10月8日：御街二十三坊 杭州的城市记忆

总提要

解说：国庆假期御街二十三坊成了游客新去处，御街二十三坊魅力何在？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：杭州最后的最有市井味的街坊，就在南宋二十三坊巷。

朱成方（新闻评论员）：一种氛围，老邻居的氛围我找到了。

解说：老底子的市井生活从何而来？

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：一个庭院进去有七八十来户人家，距离都比较近的，有什么事情相互照应一下都叫得到。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：就是为了在井边能够互相进行交流。

曹家娴（二十三坊老居民）：谈谈天。

解说：御街二十三坊，杭州的城市记忆，《我们圆桌会》今晚关注。

嘉宾介绍：上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任唐敏；浙江省旅游科学研究院教授仲向平；浙江工商大学人文学院教授徐斌；新闻评论员朱成方；上城区太庙社区书记林渭龙；二十三坊老居民曹家娴。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》。国庆长假刚刚结束了，在国庆期间，相信电视机前的观众朋友们都会选择一个自己喜欢的地方进行休憩。不过在杭州也有一个地方，吸引了不少的市民和游客，那个地方就是二十三坊。接下来我们来看一个片子，来了解一下。

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解说：刚刚过去的十一黄金周，杭州城又多了一个好去处：南宋御街•二十三坊。别以为这里只是一些普普通通的老巷子，南宋皇城遗址可就在这里。明清时的古建筑自不必说，32口古井、保存完好的石库门、老底子杭州的烟火气，都能在这里这街坊里弄里寻找到。难怪来这儿旅游的李小姐直感叹，二十三坊真的有太多值得一看的东西。

游客1：比如说那边有很多居民把自己家里的老物件拿出来，展览了一下，而且他们都在现场解说，可以让人从中感受到历史的变迁。）

解说：在这片老城区，不经意间拐进去的一条小巷或者藏在深处的旧民居，处处散发着古色古香的韵味。

游客2：我是丽水过来的，在这儿逛了一圈我就发现，这些坊巷都很有特色，而且里面的一些东西比如说古井啊， 绿色植物都很漂亮。

游客3：因为这种的话也是结合了那种文化在里面，然后又有那种比较时尚的元素在里面，这种感觉对于我们年轻人来说还蛮舒服的。

解说：漫步御街二十三坊，很多游客不自觉地放慢了脚步。因为眼前的、老底子杭州人悠闲缓慢、不疾不徐的生活步调，实在让人着迷。

游客1:杭州一直是一个以休闲著称的城市，从这些居民的生活状态更能够体现杭州的这样一个特点、我觉得如果星期天啊有时间过来溜达溜达，觉得这个生活状态可以慢下来。

主持人郑煜：我们看到这个片子我们发现了，游客对老底子杭州人这种慢悠悠的休闲生活，非常的着迷和羡慕。曹阿姨，您就住在二十三坊，国庆期间包括以往的节假日期间，你觉得二十三坊的情况，和平时有什么不一样？

曹家娴（二十三坊老居民）：二十三坊经过政府的打造以后，使我们的环境更加优美整洁了，所以来的游客也更加多了在这次国庆节，听到的赞扬声也蛮多的。他们说从这里就体现了老杭州的生活。

主持人郑煜：这种节奏的生活，我想问一下仲老师还有徐老师，你们都是学者，平时你们都很忙，像这种生活你们平时怎么看待，对他们羡慕不羡慕？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：应该说很羡慕。因为杭州最后的最有市井味的街坊，就在南宋二十三坊巷，其他地方没了。这么完整的 这么深入的，体现老底子生活的，就像刚才曹阿姨说的，那一带现在老外的背包客也去得很多。

徐斌（浙江工商大学人文学院教授）：这个慢悠悠的生活，是我们中华民族几千年延续下来的，和农业文明相结合的一种文化生活。其实多少年大家已经是习惯的，也是我们文化所涵养的。近一二十年生活节奏变快了，大家都跟着这个潮流跑，一开始很新鲜，跑了一段以后，尤其我们上了年纪以后，慢慢就觉得老跑总不行，总还是要回到一个正常的节奏，一个从容的生活节奏里面。在浙江在杭州，我觉得保存得比较有文化含量，还有历史韵味的就是二十三坊，住家就是街坊，沿街又是生活区，又是生意区。大家在生活中一条街一走过来，什么生活问题都解决了，而且邻里之间很亲和。我们现在高楼一住 门一关，左邻右舍也都不太来往，在这个地方，中国历史文化中的街坊的概念，在别的地方就体会不到，只有到这来体会，街坊被留下来了。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：无形的一种社会文化，包括杭州特有的人文精神，在这个地方都能读得到。老的区，也只能在这种地方，才能读得到。当时我们去搞建设的时候，院落我们也去看过，包括整个院落的格局，也是形成这种文化的氛围。像我们现在新房子，一个单元两扇门就没有了，它里面可能一个庭院进去，有七八十来户人家，距离都比较近的，有什么事情相互照应一下都叫得到，现在新房子显然从格局上，是达不到这种效果。

主持人郑煜：其实大家在说的邻里之间的关系，这种融洽度，包括这种生活方式，真的有像刚才唐主任说的，住在商品房里，高楼大厦里面的人是很难体会到的。接下来我们来看一个短片，来真真切切地了解一下，原生态的市井生活。

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解说：说起御街二十三坊，有人说这是杭州最后一片原生态的市井，也有人说这里是杭州最原汁原味的市井生活，很多老杭州在这里都能找到儿时的回忆。

居民1：你们拍录像它就不叫了，你好，你好（八哥叫）。

解说：二十三坊紧邻中山南路西侧，整个街区以太庙遗址为核心，覆盖万松岭隧道以北、伍公山麓以南、中山南路以西、紫阳山麓以东范围，占地面积约4万平方米。包括十五奎巷、城隍牌楼、四牌楼、 白马庙、太庙巷等二十三条坊巷。这些老街巷大多得名于宋、明两朝，不少水井和老房子多建于明末清初。在这里，很多老人已经在这里住了六七十年，街坊里弄、左邻又舍，不是一家人，却早已相处的像家人一样亲切自然。

居民2：我很欢喜住在这里，这里大家都是老邻居，多少年的了。

解说：瑞石亭与丁衙巷的交叉口，有一口四眼井和一个洗衣台，每天这里都会聚拢很多的街坊邻居。

居民3：谈天。

居民4：一边洗衣服一边聊天。

解说：小区里的亭子里，老人们弹弹二胡，唱唱歌，打发着悠闲的时光。它是活生生的街坊，在这里，你随手推开一扇厚厚的门，也许就能听到一个老房子的故事，就能感受到与我们身处的这个喧嚣城市截然不同的世界。

主持人郑煜：这个短片给了我们一种别样的感觉。推开一扇厚厚的门，就有一幢老房子的故事，在这里面觉得非常有韵味和诗意，很浪漫。在这我想问一下朱老师，您是老杭州人了，从一个老杭州人的角度看，除了街坊还有其他东西被保留下来了没有？

朱成方（新闻评论员）：首先我看到了很多遗憾，多少好的东西都没有了。原来我们住的东西，远远要超过这个东西，当初改造我觉得这是一种无奈。因为这一块地皮挖不能挖深的，挖下去是南宋古街，不能挖的，造高是不能高的，旁边是吴山风景区。这个怎么办？我觉得上城区想了一个很好的办法，现在这么弄起来，这么一弄的话那么吸引人。我想以前多少好的东西都没有了，所以我看到了一种遗憾。第二个我看到了一种回忆，一种老邻居的氛围我找到了。原来我们真的吃个饭，叫吃游饭，到人家家里去夹个菜，捧着饭碗逛一圈的，现在没有了。现在隔壁邻居都不说话了，你看在这个地方保存下来，这个是最最值得保护的，这种邻里关系，这种很和睦的杭州人的情调，慢生活的情调，这个是很值得保护的。

主持人郑煜：曹阿姨 、，刚才朱老师谈到了，邻里之间拿着饭，就你刚才说的荡一圈，这种感觉现在还有吗？

曹家娴（二十三坊老居民）：有，我们小区里有楼房，有平房，但是平房的邻居关系，真当做到了一人有事，远亲不如近邻。

主持人郑煜：能给我们举一个例子吗，远亲不如近邻的例子？

曹家娴（二十三坊老居民）：很多很多。

主持人郑煜：比如说。

曹家娴（二十三坊老居民）：就像前天我们这里有一个邻居，就他们两夫妻，爱人突然有疾病了，他马上打电话告诉我们邻居，邻居大家都自告奋勇地去帮他，叫了救护车把他送到医院里，一直陪到晚上两点半以后，他们兄弟姐妹来了以后邻居才回来。这就体现了老底子墙门里，融洽的邻居关系。但现在住在高楼大厦，甚至对面和对面都不大认识，每逢过年过节，中秋节大家在一起摆一桌，大家一起吃吃饭，这种情况蛮多的，这种感觉非常好，真的像一家人一样。

朱成方（新闻评论员）：老底子我们原来老墙门住在那儿的，一个小偷跑进来，你根本没办法跑出去，你进来人家就问你哪里来的，会问你，你找谁。隔壁一个老太太在家里没人照应，不要说的肯定有人照应，年轻人上班去了，回家下雨了，你家里的衣服肯定有人给你收进去，这不要说的。像现在这种事根本是找不到的，在这个地方还留下了这一块，这一块我觉得真的是很好的。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：像这种感觉我们社区是最有感触的。像我们现在管理社区，楼房我们要去了解情况很困难，因为现在说得不好听外面骗子很多，我们带着工作证上去敲门，他不一定会开门。像我们这边的墙门房子里面，大家都认识了，都熟悉了，我只要问一户人家，别的人家基本情况，我们基本上都了解了。对我们社区管理来说，老墙门这一块管理上，对我们来说是事半功倍的。

主持人郑煜：刚才片子里拍的，其实二十三坊已经经过修缮过的。我们这里刚好有这样一个题板，仲老师能不能结合这个题板，跟我们说一说，目前二十三坊整体的布局，和它的美丽的故事都有哪些？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：总的来说如果以这个，画一个坐标系的核心，由西往东在这个社区里面，江、河、湖、山、溪同时具备，很难得的。由南往北唐宋元明清，原来的县志是在这个地方，正好是自然地理和人文积淀的交叉口，最丰厚。我们这个图板上随便找一个地方出来，这个标记都是一段历史，一段文化，都可以写成一本书。比如说一口井，紫阳泉所在的这口井最早叫瑞石泉，后来叫紫阳泉，这口井承载着这里几十户人家，几百户人家的千年记忆，是一口老井。这个井在1927年烧掉过一次，急公好义的慈善家叫何绍韩，在这个别墅里面，他就发动周围的居民来修这口井，命名为紫阳泉。所以这口井上我们现在去观察，老百姓说这口井上怎么有那么多字，有两百多个字，浙江省所有的古井里面，铭文最多的一口井。这里有一个潜庐，潜庐这个人是中国砩矿第一人，何绍韩先生他造了一个别墅叫潜庐，修了一口井，这里做了很多慈善事业，类似这种。他一个人带动一片社区的慈善，社会生活方方面面，像这种井这是杭州目前保存古井、老井，最多的一个地方，古井是特别多的地方，几百亩的范围里面保存了有几十口井。

主持人郑煜：是不是原来杭州城也有很多这样的井？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：杭州城里原来整个范围，清代的古城范围内有几千口井，慢慢岁月沧桑以后，就剩下现在这里最集中的，有五六十口井。某一口井有一段深厚的历史文化积淀，某一口井有邻里之间的动人情感，还有一些井，有姐妹井地下相通的，有的是四眼井。它从形态上、从故事上，都有很多说道的，所以我们称它为市井人家，围绕着井展开生活的。

主持人郑煜：是不是现在连洗衣服都可以用？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：洗衣、洗菜、冲凉 。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：包括浇花。

朱成方（新闻评论员）：我觉得关键井是一种文化的体现，它是一个小广播站一样的东西，它是传播市井新闻，原来叫做井埠头、井脚边、河埠头、桥脚边，这三个地方，桥边、井边、河边，这三个边是纳凉、交流的中心，是社区交流中心，相当于一个社区小广播站。一般有什么事情，女人打堆的地方就是井边，男人在桥边喝茶 ，杭州话叫吹腮儿，在吹牛，在说笑话，讲大书，都在这一带，这其实是社区形成的文化跟氛围，交流的结点。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：现在不一定是说要用这口水，因为家家户户都有自来水，都不是为了水费，就是为了在井边能够互相进行交流。

曹家娴（二十三坊老居民）：谈谈天。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：通过交流互相了解，杭州人说起来是发魇（有趣），这个地方发魇（有趣）。

主持人郑煜：已经突破它原有的日常生活的单一功能，更多是一种文化的传承和交流的过程。

分提要

解说：保存御街二十三坊意义何在？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：杭州原来像这种地方假设有十处，在只有这么唯一的一处了。

解说：保留原汁原味的城市记忆，最关键的是什么？

朱成方（新闻评论员）：只有原住民住在这里，这才能体现杭州的一种文化传承也有了。

徐斌（浙江工商大学人文学院教授）：内部的住宿条件、生活条件，是要往现代化的方向改造的。

解说：御街二十三坊，杭州的城市记忆，《我们圆桌会》继续关注。

主持人郑煜：在这个过程当中，以井为点，为中心的话，对其他历史古迹和文化，有没有一种修复和规划是怎么样的？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：这一块原来是风水宝地，皇城根的生活区。

主持人郑煜：皇城根。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：皇城根的生活区，老杭州的记忆，除了井以外这里有很多的文化形态。比如说现在书里有宗教文化，寺庙庵堂有十几座，名人故居，比如说著名的王晓棠将军 演员，我们刚才提到的何绍韩先生，南宋的义士石权。

朱成方（新闻评论员）：王晓棠就是在城隍牌楼。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：对，元宝心，有很多名人在这里驻足，所以它留下了很多名人故居。还有一些虽然不是寺庙庵堂、名人故居，但是我们杭州人说起来杭州墙门，朱老师前面提到了，一个是杭州墙门，杨宅、李宅、张宅、汪宅，一进、两进、三进，根据生活的形态它有不同的格局，这里现在初步梳理有五六种文化形态。最可贵的在山与水的中间，有一片皇城根外的高尚住宅区。据我了解原来太庙这个地方，光我们省级领导，就辛亥革命的督军、省长有三处别墅，早上我们还在说，太庙广场现在这个空地上，就是高墙深院的大宅院。

朱成方（新闻评论员）：原来这个房子是很好的。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：对，很好的，省级干部的宅院有四到五处，后来因为辛亥革命以后，西空东建他们慢慢转移到，西湖边去造别墅了，造西式别墅，这里的深宅大院留下来了，变成了72家房客了。有的拆掉了，有的造高楼了，可贵的是这里还剩下了，起码有一百栋以上的近几百年来的老宅院。所以这个是杭州的一个标本，集中的一个杭州古城的，浓缩版的这么一个二十三坊。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：在整个街区二十三坊打造，我们主要是借助五大载体。第一个我们几个改造，第一个是庭院改造，第二个是背街小巷改造，第三个是水井修缮，第四个是截污纳管，第五个就是文化氛围的这么一个打造。借助这几个打造，我们把整个二十三坊里面，内部做到了修旧如旧，具体来说我们是通过几种途径。第一个我们邀请了像仲老师一类的重量级的文史的人文的或者是非遗的一些专家，对二十三坊的一些历史的东西进行挖掘。第二个通过一些历史资料档案的搜集，来进行对照复原，修旧如旧地进行改造。打个比方我们有一个牌坊叫民不能忘，民不能忘牌坊我们就是根据档案管理搜集过来的原始的照片，进行同比例的缩放来进行建造的。第三个我们也是通过老百姓的群策群力，通过老百姓的一些走访，认为这个地方以前是什么风貌的，现在是什么风貌的，结合这种风貌，群策群力来打造修旧如旧的这个感觉。

主持人郑煜：这个文化对杭州城，它会带来什么样的意义和影响？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：为什么现在大家对二十三坊巷，认为它很值钱，价值很高，主要是杭州原来像这种地方，假设有十处，现在只有这么唯一的一处了，假设原来杭州城里，我们可以东西南北都看到类似的街区，现在看不到了。

徐斌（浙江工商大学人文学院教授）：历史发展中杭州城是不断扩大，最后中心也不断地变迁，这个地方是比较早。因为刚才仲老师讲的，皇城根下唐宋元明清，它处在一个十字交叉口的积淀点上。按说后来发展到明清、民国，杭州还有一些其他街区，也有这种杭州文化积淀，和历史建筑的一些遗留，但是现在因为随着旧城改造，这么多年的建设，其他都打成碎片了，不成片了，整片改造了或者是整片地被拆除了。现在还比较完整地留下来的，能够体现杭州老底子的烟火生活的，市民生活的，也就是这片二十三坊。为什么它能够幸存，因为过去大家眼睛都盯着，那些比较好拆一点的都拆了。这个地方因为过去都是小街小坊居民区比较集中，拆迁难度大，所以它能保存到最后。刚才仲老师讲有幸存下来了，而且也是这一二十年，大家对旧城保护的意识提升了。要是二十年前，可能大家认为这个地方棚户区，这么一种概念，也有可能被拆。我觉得它能够保留下来今天，这是我们杭州的幸运。刚才曹阿姨一看，这么好的地方曹阿姨在笑。

主持人郑煜：为什么这么被大家觉得很好的东西，我们在时代的变迁，社会文明发展过程当中，会不断不断地消失呢，这个消失的原因的背后，究竟是一个什么原因造成的，大家怎么看这个东西？

徐斌（浙江工商大学人文学院教授）：因为世界发展的大的潮流，从农业社会到工业社会，大家都经历这么一个阶段，过去的这些老房子、老的建筑，城市风貌是农业社会留给我们的，进入工业社会新的房子出来了，人们的生活方式在转变。但是这个过程各国都经历了，但是并不意味着一定要破坏旧的城市风貌，一定要改变过去的城市的街坊、住房，国外它是一个自然的过程。经过了几百年，而且它在这个过程中，是非常注意对历史文化的保护，尤其是城市建筑。他认为我们的文化是一个自然传承的过程，我们在这个过程中，古人祖先留给我们的记忆，不能够让它很快地或者迅速地消失。所以像到巴黎去它就是一个古城，巴黎尽管有高楼大厦，可以盖在巴黎边上，巴黎的古城是保护的。你在巴黎住旅馆，我到巴黎去就这么小的房间，一个床就这么宽，大家很喜欢过这种生活，住这样的房子。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：昨天一个老百姓说得很好的，在二十三坊巷，他说如果我们这里几十年没动过的话，那我们就不要到同里、周庄去了，我们就在这里逛一圈，有山、有水。

朱成方（新闻评论员）：太庙巷那些深宅大院原来多少漂亮，都拆掉了。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：这也是有道理的，国情决定的。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：保护和发展中间破局的一个难题，其实也是各个国家，也是我们中国各个城市面临的一个问题。所以近一段时间以来，也是提出了各个城区，包括我们各个城市也提出了一个保老城、建新城的两手抓的概念，包括我们上城也是一样，上城新城全部往望江，打造望江新城。在这个地方怎么把我们仅有的，也就是在杭州主城区的，这么一片仅有的这块价值洼地，怎么把它开发出来，最终怎么把它保存下去，最后得到综合地进行发展和利用，这是我们现在面临的一个重要事情。

朱成方（新闻评论员）：我觉得开发现在是开发出来了，最难的还是保存。保存相当难，你要把文化传承怎么保存下去，比方说老的一辈走了，新的一辈还在，他再怎么把这个文化保存下来，这是最难的。当老年人走了以后，他后面还能留下的东西，这辈他再传到下一代，再传承下去，这个传承是最难的。这一片住宅整改好了，弄好了以后，假如说没有原住民的话，它是没有生命力的。为什么呢？因为只有原住民住在这里，这才能体现杭州的，一种文化传承也有了。比方说原住民他会到井边去互相交流，他会用井水，假如说外来户，有自来水，用井干吗，井假如不用的话这个井就会废掉，井水不吊大家知道，井不用的话井就废掉了，这个井就脏了，就死井了，井要死的。井是有生命的，就像房子一样，房子没有原住民住的话，假如说都出租了，变成商业化的话，这一块地方我觉得它的生命也是消亡的。所以我们关注的是，你们做得最好就是，让原住民在这里保留下来，住下来，这是最要紧的。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：原住民就是根。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：关键还是一个情感问题。原住民对这块地方他是有情感的，如果原住民不在的话，即使我的建筑、我的楼宇、我的道路，修得再干净，根和魂的味道是没有了，不复存在的。这也是我们打造街巷，要留住原住民的，也是这么一个最重要的想法。

主持人郑煜：所以在这里要问一下曹阿姨，像你们原住民，我想问一下你原先的老邻居、老街坊们，现在是不是都回到这个地方住呢，还是有人离开这个地方，到其他地方去居住了？

曹家娴（二十三坊老居民）：应该不大有，都回来了。原来因为那个地方像徐老师说的，生活比较艰苦，都要拎马桶，卫生间、洗澡间都没有，通过二十三坊改造以后，这个问题都解决了。

主持人郑煜：原先没改造前原住民都流失了，都不这儿住了。

曹家娴（二十三坊老居民）：都出租了。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：都想走。

曹家娴（二十三坊老居民）：都租给外来务工人员。

徐斌（浙江工商大学人文学院教授）：其实在国外也是一个经验，我保留它的风貌和文化，但是内部的住宿条件、生活条件，是要往现代化的方向改造的。一定要让人们住得舒适、安全，要不然的话你也很难留住原住民。所以这一次我觉得，他们成功之处就在这儿，所以大家会回来。

主持人郑煜：其实修旧如旧还是很方便的，都能做到的，如何把这种修旧如旧的这种生活模式，变成一种便捷，服务于原住民的这种状态，这是关键的。但是我们也有一个困惑，看到二十三坊这么好，我们也看到了国庆期间，有这么多的游人、游客和市民都到这个地方，去游览、去观光了，那么在这儿我们又提出一个疑问，在城市的发展过程当中，当原住民的生活状态，面对要打造旅游城市，面对这么多游客的时候，他们的生活是不是能够过得，很安心、过得很幸福呢？会不会跟他们现在的生活有冲突呢？我们下期圆桌会将继续关注，感谢关注本期圆桌会，再见。

再说几句

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：作为杭州历史文化名城和世界文化遗产的一个精华版，一个浓缩地，是最后的南宋二十三坊，它的唯一性、珍贵性，以及它的稀缺性，决定了这个地方需要认真加以保护，合理的利用。