10月9日：御街二十三坊 如何真正留住原住民？ 

前期回顾

解说：国庆假期御街二十三坊成了游客新去处，御街二十三坊魅力何在？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：杭州最后的最有市井味的街坊。

曹家娴（二十三坊老居民）：真当做到了一人有事，远亲不如近邻。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：就是为了在井边能够互相进行交流。

曹家娴（二十三坊老居民）：谈谈天。

解说：保留原汁原味的城市记忆，最关键的是什么？

朱成方（新闻评论员）：只有原住民住在这里，这才能体现杭州的一种文化传承也有了。

徐斌（浙江工商大学人文学院教授）：内部的住宿条件、生活条件，是要往现代化的方向改造的。

解说：御街二十三坊，如何真正留住原住民，《我们圆桌会》今晚继续关注。

嘉宾介绍

上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任唐敏；上城区风景旅游局品牌办主任陈婷；浙江省旅游科学研究院教授仲向平；新闻评论员朱成方；上城区太庙社区书记林渭龙；二十三坊老居民曹家娴。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》。今天我们将继续讨论关于二十三坊的。刚才我们在上一期就提到了有一个命题，原住民和现在的游客和旅游产品打造之间的，有一个问题和矛盾，如何去协调呢？但是我们也知道在这个整体过程当中，现在二十三坊这么好，有关部门是经过精心的修缮和改造的，改造了哪些，做了哪些工作，我们先进一个片子，先来了解一下。

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解说：王阿姨在方井弄住了六十年了，以前房子又旧又破，家里没有厨房和卫生间，近几年，政府相继对这一带的老房子进行了危旧房改造、背街小巷整治，一直到到去年的南宋御街·二十三坊整治，王阿姨跟她的邻居们都感觉生活过的越来越舒心。

王阿姨（二十三坊老居民）：我们家里变化大了，原来很破很破的破房子，从新帮我们修了，就是方井弄嘛。

赵大伯（二十三坊老居民）：原来这些房子都是违章建筑，厨房啊什么的。一个个都乱建的。现在都帮你弄到里面去了，卫生间什么的。

解说：尽管生活品质比过去有了提升，但是生活在这些老小区里，有些问题却是难以应对。主要问题还是一些基础设施的不完善。

二十三坊老居民1：我女儿来看看我们，停车都没地方停。

二十三坊老居民2：我想如果能帮我们把煤气管道接进，我已经够满意了。

二十三坊老居民3：要求装煤气管道。

主持人郑煜：我们通过这个片子看到，其实二十三坊原住民的生活条件，已经跟原先是大不一样了，是非常的光鲜。在这儿我想问一下曹阿姨，刚才片子最后有个阿姨提到了，她说她要煤气管道，这句话似乎从我们的理解上，她好像对现有的改造过程中，还存在一些不足，提出一些他们自己的心声，你生活在这里，你觉得有哪里不足吗？

曹家娴（二十三坊老居民）：通过改造是好了很多，但是还存在一些问题。像刚才这位大妈说的管道煤气，因为我们小区一半是楼房，一半是平房，楼房都已经装上管道煤气了。这次二十三坊打造以后，这批平房暂时还没有管道煤气，住在平房的这批居民大妈，这批住户大家都希望政府能够早日为他们安装管道煤气。再还有一个通过改造以后来的人多了，我们停车比较困难，再有就是平房晾衣裳不太有地方晾。

主持人郑煜：晒衣服也不方便。

曹家娴（二十三坊老居民）：对。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：像我们这个小区最主要是老龄化特别厉害，原来破旧房子的时候有一部分居民没走，为什么没走呢，一个是年纪大了不愿意走，还有一部分原因他们经济实力也不够强，没办法自我改善。这次基本上生活硬件设施给他们改善了，但是对于老年人来说煤气瓶让他自己扛，或者让他出钱让人家送，对他经济上面有考虑。所以说他们现在迫切需要改善一下管道煤气，把品质生活更上一层楼。

主持人郑煜：更上一层楼。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：再一个因为我们这边修旧如旧以后，老小区就有一个局限性，它的地域局限性。原来弄堂就这么宽，你不可能给它拓宽。但是他的经济要求，他的生活要求，还是在不断进步的。他也有买车的一个欲望，一个需求，他买了车以后就无法停车，这也是我们老小区现在最大最大的一个难点。还有一个造成邻里之间的矛盾，冲突更加厉害，所以说这几个也不是说，我们在打造二十三坊当中能够打造掉的。

主持人郑煜：在这个过程中我想问一下唐主任，当时作为你们改造部门、改善部门，有没有考虑过这些问题，当时你们是从一个什么样的理念出发进行改造的？

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：我们在做的时候，主要第一个是改善这里的基础，就是强基础。所有的管线，包括雨污分流，包括我们的一些服务管线，包括电信、移动网络，包括一些管煤、自来水管，全部一一进行铺设，在各个街巷的主入口全部留下了主入管接入的管口。只要以后老百姓一户一表有申请的需求，在这个地方可以申请好，马上就可以接入。唯独有可能在太庙社区周边，这个地方是文保有要求，有限挖，往下挖是不允许的，有可能局部有部分地方是没有覆盖到。除了这块地方，其他地方应该说都做到了，应改尽改，能改则改这么一个情况。

主持人郑煜：我想问一下曹大姐，您居住的地方跟刚才唐主任说的地方，是不是那个小区域不能改造的地方，是一起的吗？

曹家娴（二十三坊老居民）：我就住在那儿。

主持人郑煜：你就住在那儿 ，像曹阿姨讲的这些问题，我相信是个共性问题，不光是她这个小区，像其他小区里面，你们是怎么解决这个问题的。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：第一个是挖潜力，就举例来说停车问题。我们当时是考虑到十五奎巷这种主路，如何把它跟人行道进行合理的配比以后，拓宽主路的这么一个尺度，拓宽以后可以变。原来是停车大概停50辆的，可以增加20%或者25%这么一个情况。第二个我们在周边挖潜力，在突破这个范围以外的，打个比方我们在十五奎巷对面，有个原工具厂地块，我们在里面就造了一个比较大型的停车场，可以解决原住民，以及这里商业开发以后，一些车辆的停放问题。

主持人郑煜：我们知道以前这个地方，它是属于内涝还比较严重的地方，通过你们改造以后内涝情况还会不会出现？

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：这个地方情况存在几个问题。第一个是依山，山水问题是比较严重的，下来以后流到老百姓的家里。第二个刚刚也介绍到了管线比较老，它以前的管线比较细，而且堵塞情况比较严重，造成了一个地下管线的肠梗阻。针对这些情况我们采取几个方式。第一个所有的管线材料全部更换，根据现在的人口增加的比例，来增加它的排污的吞吐量，第三个问题我们把原来雨污管道，是没有接进的地方，全部给它接到我们的市政主管里面。

主持人郑煜：再问一下曹大姐，前段时间不是杭州有下很大的雨吗，早几个月，有没有出现过内涝的情况？

曹家娴（二十三坊老居民）：好像还好。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：这个我们感触最深了。原来的雨水管道，雨污基本上没有什么分流，造成了管网上面，原来是局域网管网，有压塌的，压塌的造成肠梗阻，肠梗阻以后就是不通了。不通以后从窨井里面大量地泛出来，这个时候只能通过我们的抽水泵，把雨水一个井跳到另一个井这么抽，所以说大量的时间都是用在这个上面，今年我们也准备好了，但是一次都没用。

主持人郑煜：刚才唐主任还提到雨污，污水管道你说是接入到市政管道里面的。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：对 。

主持人郑煜：这里面是不是可以理解为雨水、污水还有便水，排便的水都一起纳入到里面了。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：对，原来的雨污水管全部是连在一起的，走到一些小街小巷里面，会闻到一股异样的味道，这就是因为雨污融在一起，从地下透上来以后，对周边的老百姓生活品质都会造成一定的影响。我们进去以后对所有的街巷，也就是我们二十三条坊巷，全部实行了雨污分流，进行市政管道。

主持人郑煜：仲老师你怎么看这个事？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：应该说越来越具备，我们旅游界所说的民宿的条件。二十三坊巷有很多适合做民宿的地方，第一个都是平房，小院比较多，或者说二层小楼比较多，它闹中取静一个院子或者一个平房。这种环境恰恰是现在老外背包客，最喜欢的一个幽静小院，青年旅社连锁酒店等等，而且我们现在已经有了。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：已经有了，在我们社区已经有了。像五洋假日酒店，君庭假日酒店，如家酒店，利用原有的老房子基础上，整合了以后开的假日酒店，而且生意很好。

主持人郑煜：生意很好。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：生意很好，它不像那种大酒店一样是楼房型的，它是像居家旅游一样的。

主持人郑煜：是不是就像我们以前说，去丽江一样的那种民宿？

林渭龙（上城区太庙社区书记）：对，像丽江一样的。

主持人郑煜：这样一来游客就会很多，人流量也会更大。我问一下曹大姐，你觉得人流量这么大，对你们原来的生活状态，会不会构成影响？

曹家娴（二十三坊老居民）：居民已经有点反映了。

主持人郑煜：反映什么呢？

曹家娴（二十三坊老居民）：觉得一个比较乱，认为安全不是很好。

主持人郑煜：安全成了一个问题了。

曹家娴（二十三坊老居民）：还有一个人多了以后东西要贵起来了，他们就感觉到物价又要上涨了。

主持人郑煜：担心物价上涨。

分提要

解说：如何协调城市生活和旅游开发的关系？

朱成方（新闻评论员）：假如背包客进来的话要二次提升了。

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：我们这个区块的定位跟河坊街是完全不一样的。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：旅游者、外来客和原住民之间，永远是一对矛盾。

解说：御街二十三坊，如何真正留住原住民，《我们圆桌会》继续关注。

主持人郑煜：朱老师您怎么看她担心的？

朱成方（新闻评论员）：我从动态地来看这个问题。我觉得我看到很多担心。第一背包客进来以后，他带来一系列的问题。因为原来我们仅仅是能满足原住民的生活水准，假如背包客进来的话要二次提升了，比方说卫生设施，比方说一些其他的，有的地方管道煤气都没有。假如接好的话，各方面的安全、消防、环保，全部都要再上一层次，这是第一个，负荷加重了。第二个随着老年人不断地逝去，这地方慢慢商业化，人进来以后商业化肯定要加重了，不光是物价要贵起来，这个房子整个地盘的商业价值都加重了。有可能什么，原住民回来以后，我觉得在这里住了我又要搬出去了，这里完全变成一个旅馆了。这个一进一出的话，它的文化传承的氛围会不会降低，这是我担心的第二个东西。第三个东西老人走了以后，新的人他的居住要求跟老年人居住要求，有一个很大的反差，他不会去用井的，他就是喜欢自来水的，这个井会不会荒废，这是一个东西。关键还有什么，背包客进来以后，包括停车的，包括治安的，包括消防的一系列叠加的问题，都要在我们二次改造的方面，都会体现出来很多问题。这些问题又要怎么更新、怎么改造。像这么一个东西它也经不起折腾的，因为下面是皇城根，你们这样做我觉得已经了不起了。

主持人郑煜：我不知道陈主任和唐主任，你们对这方面的，比如说旅游的开发，和原住民之间的改造 ，生活这种冲突你们有没有想过？

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：刚才几位专家说的担心，我们在做规划的时候确实也有担心。但是我们在这里面的业态调整，包括做的刚才说的民宿项目，刚才仲老师说的项目，我们在规划里面。其实是第一步要做的工作，就是我们现在说的叫B&B的项目，就是breakfast and bed这个项目，在国际上是非常流行的。所以大家可以放心，我们这个区块的定位，跟河坊街是完全不一样的。河坊街它会有大量的人流进来，但是在这个区块的定位，我们是吸引比较高端的，人数会有所控制，会保证整个原生态的一些东西。因为这个是我们二十三坊最终的根和最终的魂。

主持人郑煜：唐主任，旅游方面陈主任这边的设想和你们改造的设想会不会有冲突，还是能够相协调呢？

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：刚刚朱老师提到了一个，将来如果人数多，人多了以后怎么办？我在想我们在做的时候，有可能把提升的一些预留的一些基础设施的管线，主管都留在里面了。假如说以后要提升这些基础产业的话，只要在局部地进行改造，也不需要再大规模地兴师动众地再来做一些。

朱成方（新闻评论员）：我担心的是外来的人多了，里面的人出去的少了，原住民会减少。比方说我原来这个房子，我租出去100块一个晚上，以后就200块、300块，以后500块、600块都有，叠加以后我觉得我是房东，我在外面可以租很好的房子，这里我全部开旅馆了。

主持人郑煜：所以你的意思就是原住民也会流失了，原住民肯定要流失的。我想问一下曹阿姨，假如你家也成为民宿了，也开旅馆了，你会不会把这个转包给别人，还是自己留在这里开旅馆？

曹家娴（二十三坊老居民）：就我个人观点来说我是不会搬走的，因为民宿本身就要主人服务游客的，但是朱老师提的这个观点，有没有可能发生，我想或多或少还是有可能发生的。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：从旅游理论上面来讲。

朱成方（新闻评论员）：假如说他走了最好的东西就失去了，假如不走它的商业价值又体现不出来。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：旅游者，外来客和原住民之间，永远是一对矛盾，但是这个矛盾它永远是动态的，可以平衡的。比如说现在的人口密度，我们认为在二十三坊巷里边压力太大，是要适当地疏散一些人口，等到疏散到一定的时候，你觉得比如说原住民的气息少了以后，它又会慢慢用另外的办法来弥补。原住民和旅游者是一个动态的平衡。

朱成方（新闻评论员）：理想化我觉得原住民会留下来，我是担心到最后这个地方都变成背包客了，都变成二房东来控制，怎么办？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：城市游它跟郊区游不一样，跟景点游有区别。郊区游它是有观赏性的，有开门关门的时间，城市游它是不关门的。你担忧的这个事，如果不加以引导，不加以限制，不加以提前预期的话，那是会出现这个情况的。但是你不要低估了政府、社区、老百姓们的智慧，它永远是一个动态的平衡。

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：所以我在说我们这个政策的时候，我们有一个叫做政府引导。比如说我们刚才说的民宿项目，民宿的项目现在有好几种类型，但是我刚才说的B&B项目，其实是西方经常采用的。住在人家的家里面，原住民必须住在这里面，所有的服务都由原住民，就是这个房主来提供，所以这个项目的开发，对原住民的流失其实是不大的。

朱成方（新闻评论员）：梅家坞现在就出现这个情况。很多房子老房东已经不在这里了，都是外面来的人租了一个房子，开了个小酒店，我们变农家乐了，这种情况在龙井都已经开始蔓延了。所以说我觉得像你提倡这个理念是好的，怎么样让这个理念让老百姓都接受，让老百姓觉得这才是一个聚宝盆，这是很要紧的。

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：所以我们第二点说了叫做社区参与。除了政府引导以外，我们社区、我们居民，我们要把这些理念，推广到我们这些居民的生活当中，让他们知道我们对二十三坊，有怎么样一个期望，让他们积极地参与到，二十三坊的打造里面来。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：就是说要给他一个概念，我既能住在这边能够享受生活，又能够赚到钱，我还是担心这个问题，我们就是要把它打造成这个。

朱成方（新闻评论员）：你讲的这个还是比较空泛，为什么呢，我既要住得好，我又要赚到更多的钱，我还是搬出去住了。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：是的，他住到楼房里面，那是可能住的范围、房间要大了，但是他那种精神上面的，老杭州人的那些墙门东西没有了。

曹家娴（二十三坊老居民）：是的，这倒是的。我们这里有个张师傅，我就认识的，他女儿是律师钱多，给他在滨江买了一套房子叫他去住，他结果住了三天他回来了。我们问他为什么不要住了，这里那么小，那边那么大的房子不要住，那边房子一个没人交流。第二个他说白天房间里面空荡荡的，好比关劳改，还不如住在这里，左右邻居好谈谈天，买买菜这些都比较方便。所以老年人蛮留恋这种老底子生活的，刚才朱老师说的，怎么样引导年轻人也要树立这种观念。

朱成方（新闻评论员）：因为老年人要走的。

主持人郑煜：在这儿我们又会想到一个问题。我们知道从上一期，我们谈到二十三坊修缮、改造过程当中，其实更大的目的，是为了要提升像曹大姐这样，原住民在那里的生活品质。但是谈到今天的时候我们忽然发现，其实它能够带来旅游项目，很多人就会有疑问了，二十三坊的改造，我们是要提升老百姓的生活品质呢，还是以提升老百姓的品质作为基础，我们要发展旅游呢，这个旅游是不是一定要去发展？

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：开发我觉得是必须的，二十三坊巷打造成一个，我们武林坊巷最后的一个浓缩版了，它是承载着杭州历史文化名城和世界文化遗产这么一个功能，它又是南宋的，又是杭州的，又是传统的。所以像这种比较稀缺性的景点，城市游的景点，我觉得作为旅游它是顺理成章的事情。假设我们设想一下不开发的话，仅仅是居住功能，它会随着时间的推移，和我们杭州其他的，过去那么多的武林坊巷和历史街区，一个一个自然消融一样被岁月所淘汰。

主持人郑煜：刚才朱老师担心的是因为游客都来了，开发的商业性就变得浓厚了。在商业性当中，如何去保持它的商业开发，又能够留住这种传统文化，包括杭州的这个记忆，能够把它发挥出来?在这样的状态下面，势必会形成一种矛盾体，这个矛盾是如何去化解，是不是只有我们杭州这个城市才有呢，其实在全国各地很多旅游城市都有，他们是怎么去协调和解决的，我们先进小灵通来看看。

小灵通：保护文化古城镇、保护古老的城市记忆，早已经成为国际共识。1975年关于历史性古城镇保护的《布鲁日决议》明确提出，在修复和翻新这些城镇的过程中，必须尊重当地居民的权利、习俗和期望。对此，国内外都有一些典型的案例。在美国旧金山，当地渔人码头区域内存有一批建于十八、十九世纪的老建筑。经过内部改造后，这里的每一栋建筑均被有效利用形成了一幅美国式的“清明上河图”。作为典型的小弄堂，上海的“田子坊”名气很大。这里不仅居住着普通的里弄人家，还有来自世界二十多个国家和地区的老外从事文化艺术经营，“镶嵌”在一堆艺术品小店之中的小菜场，不仅有建筑，更有生活。当然，古城区保护也有许多教训。与南宋古都一样，丽江古城同样800多年历史。1997年还被列入《世界遗产名录》。但是2008年，这里曾被联合国检查组指责过度商业化、原住民流失。近几年，当地出台了挽救措施，政府规定：原住居民在古城内居住的，每人每月可领取15元生活补贴。教训之后，当地深深明白了一个道理：应尽量的争取一些原住民在古城居住。毕竟，留住人才能留住魂。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

主持人郑煜：我们看到小灵通提到了一个非常有名的景点丽江，我相信在座的，可能绝大部分人都去过丽江，其实丽江就是出现了朱老师担心的那个样子，因为商业的过度开发以后，（导致）原住民的流失。在这个过程当中我不知道，尤其是旅游部门，陈主任你们是怎么想的？

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：这个需要我们接下来，政府可能要出台相应的政策，来化解这个矛盾，比如说通过补助，还有通过我们业态，因为业态的引导可能政府可以控制的，因为招商这一块是可以控的。

朱成方（新闻评论员）：靠政府调控是解决不了问题的。我觉得关键是什么，要经济杠杆来调控。怎么调控呢？我觉得一个是从宣传上，要强调原住民这个意识。第二个文化要再浓厚化。第三个里面的设施也要高端化。

主持人郑煜：来听一下曹大姐，你觉得用什么样的方式，你的子女才不会离开这个地方？

曹家娴（二十三坊老居民）：作为我们自己大户，我经常向他们灌输这种思想，我们是杭州人就要做杭州的人，世世代代我们住在这个地方，千万不要因为（追求）现代化（离开这里）。还有一个我觉得要提高生活质量，要把我们自己的老房子，看看外面是个老房子，但是里面的生活设施加大提高，过上现代化的生活。我想如果做到这两点，自己的子女也不会离开，尤其现在二十三坊改造以后，我们原来小区里有楼房、有平房，楼房里的这批人都希望住到平房里去，因为条件改善过了。

林渭龙（上城区太庙社区书记）：下一步可能还要进行一个资源的整合，或者是让一部分居民腾出去进行整合，比方说原来一个墙门里面，住的是10户人家，每户人家只有十几个平方的，它不存在民宿的条件，可不可能整合一下以后留五户原住民，大家整合以后的房间大了嘛，房间多了嘛，那可以整合出来一部分房间，可以作为民宿使用。

仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：现在公家的或者企业的民宿已经不少了，真正深入到城市游的，体验游里边的居民家现在还没有。随着时间的推移，我想高中低三档都会出来的，这块基地适宜于做一些民宿。这个场所的精神很受背包客的欢迎，这两个最主要的基础条件，或者说载体具备了。至于经济上的调整、房间的调整，居民的腾笼换鸟、进进出出，它会是有个慢慢渐进的过程的，在这里我觉得最主要的还是一个差异化。

唐敏（上城区背街小巷改善工程指挥部办公室主任）：刚刚几位老师都提到了，一定要有差异化。第一个我们差异化，地理位置现在有差异化了，文化跟周边的地方又有差异化了，差异化才能造成，背包客或者民宿的生存的一个来源，这是第一个。第二个我个人认为，不管是我原住民经营也好，外面的品牌连锁酒店也好，我想主要是我们做这个事情，原住民允许有一部分的品牌的，到这儿来做这个事情。

主持人郑煜：我问一下曹大姐，刚才唐主任说了允许一部分，也要征求你们的意见，你们允许吗，你们希望吗？

曹家娴（二十三坊老居民）：我们想想看有种（住在）民宅（里的人），年纪大了，有这个愿望但是他不能够做到，这个时候他还是希望外面有人来帮他做。

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：还有一点就是民宿。其实我们对二十三坊我们有一个规划，它是一坊一故事，坊坊有特色，并不是说整个民宿，在二十三坊里面遍地开花。包括我们在二十三坊里面，已经有两个美院的老师进来做工作室了，所以我们在每个坊巷，每个区块的规划上是完全不一样的，每个坊都会有它的特色。

主持人郑煜：但是在这个过程有一个前提，那就是无论是通过怎么样的一种开发和保护，我们首先要尊重原住民的一个权利，他们的一种习俗和他们的一种期许，这样两者才能够相得益彰相互融合，我们的二十三坊才会有越来越多的人知道。好的，感谢收看本期圆桌会，再见。

再说几句

朱成方（新闻评论员）：原住民在引导跟保持传承当中，得到好处，得到利益，这是一个关键点。怎么得到好处呢，我觉得要提高这里面的生活档次。

陈婷（上城区风景旅游局品牌办主任）：如果说不进行旅游开发，不进行商业的一些东西的进来的话，这个街区也会慢慢的被历史遗忘，被历史淹没的，所以我们的旅游开发，和这个其实是不矛盾的。