10月10日：黄金周为何变成黄金“粥”？ 

总提要

解说：最长黄金周成最堵黄金周。

俞柏鸿（新闻评论员）：高速成了龟速，我们的名山成了人山。

罗勇（市民）：按照正常的话六个小时就够了，但那天我走了12小时。

解说：造成拥堵的原因在哪里？

俞柏鸿（新闻评论员）：我们蜂拥而至，他来者不拒。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：好不容易免费一次，大家能占这个便宜就去占了。

解说：黄金周为何变成黄金“粥”，《我们圆桌会》今晚关注。

嘉宾介绍：杭州市假日协调小组办公室主任、市旅委行业（安全）管理处处长徐连宏；浙江大学公共管理学院教授李金珊；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；新闻评论员俞柏鸿；市民罗勇。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，大家好，这是《我们圆桌会》，我是张平。黄金周已经过去三天了，但是关于黄金周这次拥堵爆棚这样一个景象，还是依然成为现在大家讨论的一个热点话题。今天《我们圆桌会》对此也来议一议，黄金周这样一种拥堵。有人形容说黄金周简直是一锅粥，这个现象它的原因到底在哪里，这些就是我们今天要探讨的话题。我想你们各位对这个黄金周，今年异常热闹这个景象，可能大家有些是亲自经历过了，应该是都知道的。我们现在再来回顾一下，那段时间出现的那些特别热闹的现象，我们来看段片子。

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解说：这个长假“拥堵”成了最热门的话题。首先是高速拥堵，小型客车高速路免费通行费政策的首次实施，导致全国高速公路车流剧增。据统计，长假首日全国道路旅客运输量共完成8560万人，国内16省（市）共计24条高速公路出现明显拥堵。京开高速拥堵20公里，京港澳高速北京段，拥堵车流排队近30公里，广深高速拥堵车流绵延40公里。面对拥堵车主除了等待、发牢骚，还学会了自娱自乐，打网球、踢毽子、遛狗，高速公路俨然成了健身公园。针对高速拥堵，交通运输部门出台了应对措施，10月4日起，不再对免费通行车辆“发卡”，拥堵状况得到缓解。再来看一下景区。根据杭州市假日办统计，长假期间全市各景点、景区，共接待游客1758.66万人次，创历史新高。仅10月2日，西湖景区就接待游客近90万人次，断桥上人头攒动，1分钟来往游客达到700多人。除了杭州，全国其他景区也出现了不同程度的拥堵。在北京，故宫单日接待量高达18.2万人次，远远超过其最大容量；长城上攀登者忍不住感叹，望长城内外，人海茫茫。云南丽江酒店价格翻了3倍，仍然一房难求，上万游客找不到住处，有的自驾游客只好在车上将就。厦门的鼓浪屿承载量，超最佳接待人数近10倍，游客惊呼鼓浪屿要被踩“沉”了。九寨沟景区客流量屡创新高，深夜12点赴沟道路纹丝不动。西岳华山，由于游客数量超过华山缆车运送能力，1.8万人滞留山上，直到次日零时许才安全下山。西湖见人不见桥，故宫人山如浪潮，三亚海滩下饺子，大梅沙滩人如沙，这是网友对景区拥堵的调侃，也是最真实的写照。

主持人张平：好，就是这么一个景象。我不知道今天在座的各位嘉宾，你们有没有亲身经历过这样的场景，你们假期是怎么过的？

俞柏鸿（新闻评论员）：经历过了，但我是冰火两重天。刚才的片子当中告诉我们，高速成了龟速，我们的名山成了人山，这是一个现实。但我认为关键目的，是旅游目的的选择大家太集中了，我选择目的地的时候，我相应的感觉那个地方人少，、。当然我也突破重围，从杭州到杭千，再进入到我们的G60高速，那是堵四个小时。但是进入江西的高速，进入福建的高速以后一路畅通。

主持人张平：如果按照正常行驶的话，大概多长时间能到？

俞柏鸿（新闻评论员）：两个小时。

罗勇（市民）：我跟俞老师有点不同。因为我是属于过传统中秋佳节去的，回家看看父母，结果在绕城口就开始堵，发卡排队，结果排了一个小时，往常只要几分钟的事情就排了一个小时。到了龙游转杭金衢的时候，开始爬了，开始爬了，十公里的路我算了一下足足走了三个小时。等于基本上就是说刚才片子里也讲到，我们在等车的时候当时正好是中午，赶到龙游的时候正好是中午，挺热，大家熄火下车站在路边，溜弯的也有，聊天发微博的都有，各种现象都有。

主持人张平：他们说遛狗的也有。

罗勇（市民）：对，按照正常的话六个小时就够了，但那天我走了12小时，翻倍。

主持人张平：翻倍，吴老师可能在杭州没出去。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：面对这样一种全民运动式的形式，我肯定是保持高度理性，当然我也有选择权。

主持人张平：我想问一下你事先有没有预计到，今年会出现这样一个倾向？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我绝对预计到，高速免费的消息一出来，我就断定高速肯定变成一个停车场。所以我下定决心，尽量的不走长途的线路，一般来讲我是呆在家里比较多。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：我们现在的休假本来是要放松身心，结果一休假身心俱疲，是异常的疲劳地回来。

主持人张平：罗勇这一点是深有体会。

罗勇（市民）：我不纯是休假，我主要还是过中秋佳节看看父母去，所以没得选择。事实上在出行之前，我们已经预计到了肯定会很堵，但是这种堵的现象超出我们想象。

主持人张平：好，你看这个信息显示，根据全国假日办旅游，假日旅游信息的显示说，长假期间数十个景点访问量，超过正常量的一倍多。部分景区的游客日访问量，已经超过了最佳接待量的数倍，甚至是数十倍。像南京中山陵的访问游客，最佳接待量的十倍，超过它最佳接待量的十倍。厦门鼓浪屿的最佳接待量是超过九倍，北京故宫、山西平遥，超过它最佳接待量的五倍。张家界、韶山、嵩山少林寺，等地客房都是被一抢而空，这是比较热闹的几个景点。而我们杭州是从9月30日当时不收费零时开始，杭州境内的全路网的出口车流量为662.9万辆，比去年同期相比增长了21%。其中杭州绕城高速七座以下的小型客车流量是比同期增长了近20%。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：那天早上堵了60公里，微博上讲了惊天地、泣鬼神，堵成了一个圈。

主持人张平：杭州目前来看这次车流量增加了20%左右，我想问一下我们假日办的徐处，今年整个景区游客的流量，跟往年相比有什么变化没有？

徐连宏（杭州市假日协调小组办公室主任）：刚才各位都发表了看法，因为工作性质不一样，我的感受就不一样。我的感受最担心的，这个长假我们景区的旅游秩序，游客能不能进得去，能不能出得来。从历次黄金周情况来看的话，我们就怕西湖景区，造成大面积的交通堵塞，我们杭州的形象一下可能就降下去了。

主持人张平：但是我知道那天我一个朋友开玩笑说，他带着几个朋友到断桥上游玩，也是10月1日那一天，结果走到那个桥上，他的朋友就问他桥在哪里，他说桥就在你脚下。因为那天是前胸贴后背，断桥上人非常的多，根本就没有看到什么桥，那天的感觉就是这样。是不是也是在我们假期前期，是一个比较突出的情况？

徐连宏（杭州市假日协调小组办公室主任）：堵的话也就是30号。第一天大家错时有个磨合期，当时大家还不是很了解，但是后面的话我们感觉还是不错的。

俞柏鸿（新闻评论员）：我倒非常同意处长说的，杭州其实这次是未雨绸缪，它的这一个管控措施是比较到位的。大家有没有注意到，在黄金周来临之前，我们杭州景区已经实行了单双号，也就把我自己市民的车一半已经排除掉了，另外杭州人的幸福指数比较高，像我，像他，基本上杭州已经是半个空城了，大多数都已经到外地去拥堵了。

主持人张平：你们制造别的地方拥堵去了。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：杭州景区相对情况比较好。还有一个情况，我们没有出现像华山这种状况，大量的人流来了以后，它给你堵在门口。杭州主要的西湖景区，周边这些公园都是免费的，来了以后直接人员就稀释掉了，这也是一个原因。

主持人张平：看来我们说了那么多拥堵，说到杭州景区的时候，大家的评价还不错。但是今年整个全国几个景区，高速公路拥堵的现象，确实也造成了不少的后果，有一些极端的事件也发生了不少，我们看段片子了解一下。

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解说：在刚刚过去的8天长假中，全国多个景区出现客流“井喷”，同时也发生了诸多让人“添堵”的事情。10月2日晚因游客超过缆车运送能力，大批游客滞留陕西华山，直到第二天凌晨，滞留游客才基本转移下山。其间更发生游客围堵景区门口要求退票，来自内蒙古的两位游客，在景区停车场被人用刀捅伤。2日当天全国假日办还收到了来自江西庐山、陕西金丝峡、山东泰山等地，因游客数量较多，导致部分游客滞留在景区路上的投诉。国庆当天460名清洁工值守天安门，共扫出8吨垃圾。中秋夜过后，海南三亚大东海景区3公里海滩遍布50吨生活垃圾，严重污染海洋环境。当地出动600多人对沙滩垃圾进行清理，用了2个多小时才清理完毕。长假首日京港澳高速路窦店路段，连发20多起追尾剐蹭，次日京沪高速天津段大客车追尾，造成严重死伤。临近长假结束，青银高速又有大客车摔进路侧深沟，致死14人。据公安部通报9月30日至10月7日，全国共发生道路交通事故68422起，同比下降24.1%，造成794人死亡 2473人受伤，同比下降46.4%和47.9%。

主持人张平：这都是今年十一黄金周，空前闹猛的现象所造成的一些后果。所以到今天为止，在全国各大媒体还在议论这件事情。我们这样子的度假，中国人这样一种度假方式，或者这样一种度假安排，或者这样一种度假的设置，是不是发生了问题？

俞柏鸿（新闻评论员）：关键的问题我刚才讲了，不但是旅游目的地的选择，还有我们这一些重要景区的管控，没有像杭州未雨绸缪。就像华山，我明明已经超负荷到了极限，而且这么险的山，只要你肯买门票，你买得到门票全部让你上去，这就成了一个问题。我们蜂拥而至，他来者不拒。所以这次可以说华山是庆幸的，像这么险的山没有发生重大的伤亡事故。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：交通部给我们的信息，它的总结是什么，节假日小客车高速免费首战告捷。

主持人张平：首战告捷。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：总体运行平稳，局部路段由于交通量增大和交通事故多发，导致车辆缓行或者短时拥堵，但是没有出现严重阻断的情况。这个表示异议很大，他们到底是坐在办公室里有没有出去过，哪怕没有出去的话，看看微博，看看网上的报道，看看媒体的报道应该知道，他做的这个评价，跟我们老百姓具体的实际感受的，可能有一些差异性。当然他可以说我从不同的角度来看。

主持人张平：目前来看的话，这段时间媒体，大家都在议论这件事，现在为止还在热议。总结出了几个原因，也就是这么几个，主要是一个“两节”，“两节”相叠加时间长，八天的时间，大家就可以出去远途旅游了，都出去了出门了。第二个就是，高速的免费通行，诱惑太大了，全上高速了。第三个平时的假期比较少，他是集中出行的。另外第四个管理单位，应变能力还是不足的，管理能力跟不上。第五个就是我们的国人素质，有待提高，就是这些原因。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：其实他说的都对，还可以找出很多其他的原因，造成这样肯定有主因和副因，就是最主要的原因是什么东西。

主持人张平：你觉得的呢？

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：最主要的原因，肯定是我们的休假方式。我想有两条，造成这一次的拥堵，一个是我们的休假制度，还有一个辅助性的，这一次所谓的高速公路免费。高速公路的免费，它固然是造成拥堵的原因之一，可是我们不能因此而批评它的免费政策。我们的高速公路平常收费太贵，实在收得太高了。中国的高速公路是全世界收费最贵的高速公路，当然我们不能武断地说，它这样不行，因为我们的建路是集资方式，所以他要收回等等有它的原因。可是不管怎么样结果就是，我们的高速公路是全世界收费最贵的，非常非常之贵。所以好不容易免费一次，大家能去占这个便宜就去占了。

主持人张平：我一个朋友是从杭州到河南，他们这次驾车去了，结果多走了十个小时的路程，他说他们其实可以，来回节省一千多块钱，高速公路上的收费。

罗勇（市民）：我也差不多。

主持人张平：你也差不多。

罗勇（市民）：来回也可以节省一千块钱。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：省钱是一个很主要的原因。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：尤其是越长，你如果路途短体现不出来，路途越长钱省得越多，这是很重要的原因。这个原因我们不能因为它造成拥堵，就叫他下一次不要这样。

俞柏鸿（新闻评论员）：李教授说得很对，（高速）免费是一个新生事物，它有一个磨合过程，有一个积累经验然后去修正的过程。但关键问题，我的一种感悟，高速免费带来的拥堵，是前半段，也就是发卡收卡。我说一句脏话那真是脱裤子放屁。因为我当时的感觉，就是在这些口上，（车辆）大量的拥堵，这个和平时是一样的，但是当时交通部门说，我是因为要统计流量。统计流量重要，还是道路畅通重要，但是（十月）四号修正以后，马上就畅通了。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：我觉得交通部这样做，有他的道理。因为我不知道这样一个举措出来，以后到底有多少效果，到底为这个社会节约了多少钱。所以从研究的角度，为以后政策后续的发展来说，这是非常必要的。

俞柏鸿（新闻评论员）：浙江公布了，5个亿。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：全国因为免费，今天早上的信息是免了65个亿。

罗勇（市民）：如果平常都免费，不一定大家都会这个时候全部挤上去，如果你平常多免费，也许人流能够分散一点。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：其实在中国高速公路免费，是没有可能的。但是收费实在是太贵，因为中国的高速公路，这么短的时间发展到这样子，它确实是需要各方筹资，并不是完全是政府的，无偿资金投入的，所以它需要收回成本，可是实在收费太高。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我赞成李教授的说法。中国的高速公路收费，的确是全世界最贵的。美国的高速公路，收费的路段10%都不到，而且他收费的价格非常低，一美元、二美元，最贵的大概是20美元。为什么说这么一个免费的措施，就导致这么多的人涌上高速，我们可以把它概括成为，中国的公共福利实在是太少了，这个叫“公共福利饥渴症”。稍微开一个口子，老百姓觉得幸福，就蜂拥而至。关键的问题在于，我们整个福利制度，特别是公共福利制度，给予老百姓的太少了。我说这次高速的大拥堵是必然的，我们事先就可以判断出来。实际上在这个消息出来以后，政策大概是7月份就公布了，反应最快的是两类人。第一类人就是网民，直接就讲了，肯定把高速堵成停车场。但是在民众有这样一种，判断的情况下，我们有关的管理部门无动于衷，既没有召集专家来论证，也没有叫民众参与进行讨论，出现大拥堵以后，他的整个信息系统，也不及时地给予反馈，恰好是我们的微博速度最快，这是第一个。第二类反应最快的是谁呢，高速公路的路桥公司，立刻出来喊穷，他说亏了，这两天还在喊亏，他亏什么呀？高速公路的收益情况，我们很清楚的，平均收益率超过20%以上是绝对有的，比房地产公司还要赚钱。在这样的情况下，他居然说免收8天的过路费，他就亏了，这是什么逻辑？这样逻辑的人，在管着我们的高速公路，肯定是管不好的，肯定是要出问题的。而且让这样的人，长期坐在我们的管理位置上，肯定要出现更大的问题。所以（高速公路）必堵的，因此就会出现免费还要收卡。说收卡是为了计流量，我知道他们收卡是什么原因，就是要向国家报帐，我亏了多少。这个收卡出现严重拥堵以后，有关部门马上就站出来说，不是因为收卡（导致）拥堵，是因为发生了一些事故，就把原因推到事故上去了，以至于迟迟不做出反应，到（十月）四号才停止收卡，停止收卡以后就没问题了。

俞柏鸿（新闻评论员）：李教授的观点我很同意，我就看到几起高速车祸，都是追尾，一追尾以后，两个车道一占，一共四个车道，下面就上不来了，救援车又过不来，其实交警很辛苦，我看到一个交警，骑着自行车，赶过去。你赶到也没用，你拖不了，关键问题，这方面的管理是无序的。

主持人张平：说明车流量还是太大了，还是因为车太多了。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：对，这是最根本的原因。

主持人张平：车太多了以后，只要是有空间我都上去了，造成这么一个局面。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：还是供给和需求两者的失衡。当然这个问题从深层次的角度来讲，讲到我们国家的发展模式上去。我们用了十年的时间，就完成了西方国家，将近一百年的汽车社会，基础设施是跟不上的，我们的发展模式是不可持续的，这是一个根本的原因。

分提要

解说：景区拥堵的原因又在哪里？

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：我不能见来人我就收钱，不能以这样的方式。

徐连宏（杭州市假日协调小组办公室主任）：我们现在好多景区没有这套预约机制。

解说：《我们圆桌会》下一节继续讨论。

主持人张平：在这次整个大拥堵当中，景区大量的爆满，这也是这次黄金周很突出的现象。除了高速公路的拥堵之外，很多景区的爆满。你们说不要在节假日的时候，去那些热闹的景区，问题是他平时没有时间，很多人是没有出行过，所以说大家还是要去，就出现这么一个景象。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：这是从消费者的角度上来讲。从产品和服务提供者的角度来说，他就不应该是这样的提供方式。比如说华山，华山这个索道一天运载量是多少，一天我就只能放多少人，我不能见来人我就收钱，不能以这样的方式。比方像布达拉宫，每天发票是发多少，每天只允许多少人进布达拉宫，你如果是没有买到票的，你不要想进去。他票价提得很高。

徐连宏（杭州市假日协调小组办公室主任）：这里景区的容量流量问题。平时我们管理部门碰到的话，也是很头痛的，像有些特定的场所，比方说故宫、布达拉宫，台湾故宫这些地方可以预约，预约的话就可以掌控，预约到多少以外，我就明确通知你，你来不了了，你再来的话是进不去的。但是我们现在好多景区，没有这套预约机制。但是比方说我是杭州人，我赶到华山，我到了山脚下，你说不给我上来。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：所以这里面就涉及到，我就说提供方管理的问题，一个管理，一个预警机制。特别是那些热点景区，所谓的4A5A（级）以上的景区，它既然已经都4A5A了，这样子一套预约机制，和电话咨询机制，网上信息公布机制，他应该要有而且必须要有。这样你随时告诉人家，我这个地方已经满了，或者票已经预约到什么时候了，很多情况就可以避免。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：李老师怀着一种非常美好的善良的心态，我们政府的考核指标，权重最大的是经济指标。

俞柏鸿（新闻评论员）：但是李老师说的这个很有道理。比如说就以华山为例，处长说得对，我好不容易从杭州，这么艰辛地开到华山脚下，你不让我上去。但是我在想，如果说，我们这样的信息全国联动，杭州过去都走的是浙豫高速，而且这一条高速在三门峡这里，到洛阳这里全部是告示牌，上面这些违章告示牌多得不得了，你在那个时候就提醒我们，华山票已经满了，已经不能上了，那我就从三门峡下去了，我就从洛阳下去了，我去玩洛阳去了，这就可以了。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：刚刚吴老师说经济考核，这种情况大家都知道，考核指标经济指标很重要。但是可能政府没有算另一笔帐，我这样子弄来的这种经济指标，万一出一点点事情，我挣来的钱不够去弥补这些损失的。

主持人张平：他们想不会发生这些事的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：而且政治上的风险，也都很难承担。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我们有些管理部门，它的系统性和动态性，它的前瞻性以及它的灵活性，一直以来是我们这个社会管理方面，非常严重的问题。具体落实到这次景区的拥堵，中国社会长期在计划经济模式下，到目前为止，还用计划经济残余的思维方式，来应对多元化的社会。喜欢搞运动，大规模、集中、一刀切，那么它导致的结果是什么？实际上不懂最基本的经济学原理，边际收益递减。休息一天再加一天，再加一天，加到最后，其实它的效益是很低的》为什么会习惯于采取这样一种方式，它决策简单，它决策的成本低。但是导致的结果是什么？管理不到位，导致的结果是社会成本很高，以极大的社会浪费，来对冲它自身比较低的决策成本。这种方式不改变的话，以后道路的拥堵，景区的拥堵还会出现。

主持人张平：其实这次短短的八天时间，中国这么一个黄金周，从中一下子爆发出了非常多的问题，这些问题也是直指现在很重要方面的一些问题。虽然看上去是一个拥堵，是一个爆满，其实在这后面，可能还有更深层次的问题出来。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我把这次全国性的，特别是高速的拥堵，我把它定义成，这是不对称性的问题，是不对称性的问题造成的拥堵，几个不对称。第一个是公共设施和公共福利的供给和需求不对称，福利明显偏少。因此稍微口子一开，人们就蜂拥而至，中国老百姓有“福利饥渴症”，这是第一点。第二点公共管理理念和管理措施不对称，喜欢搞一刀切。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：吴老师我这里有点，不同意你的一个用词，叫做“福利”。你认为这一次高速免费是一个福利，其实我认为这个不是福利，这是他原本不该拿的东西，他拿了那么多，拿了你的我再给你，变成你要对我感恩戴德。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我非常赞成李老师的说法，我甚至可以这样讲，高速本身就是用纳税人的钱来建的，最后再回过头来，问纳税人收钱，这是什么理由？

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：有一部分不是纳税人的钱。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：有一部分是贷款的，但是贷款期限到了以后还在收钱，这个不是政府规制应该去管的事情吗？老百姓是把它当成福利了。这是第二点。第三点公共管理方法和社会发展的问题不对称，管理的具体措施落后。还有一个，我倒不是说我们国人的素质有待提高，面对别人的非理性决策的时候，你自己是不是可以做一个理性的选择，这个两者之间也有一个不对称。

主持人张平：老百姓自己先聪明起来。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：这个很难，包括我们这些人都很难，因为情绪会受影响。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：第四个就是民众的心态和行为方式，与现代文明是有一些不对称。当然这个李老师也讲了，这个很难，需要一个时间来改变，所以这样四个方面的不对称，我把全国性的大拥堵称为，不对称的大拥堵。

主持人张平：不对称的大拥堵，这是最后吴老师他个人的一个思考。到现在为止，大家都对拥堵现象的原因也各自进行了分析。其实通过这八天时间，这样一种现象，透出一些很根本的、很深层次的问题，方方面面的，政府的、民众的，包括中国文化的原因在里面，都有。到明年依然还是有黄金周，到底该怎么办，这可能是目前摆在中国面前，还挺大的一个问题。那么由于时间关系，今天这个话题先讨论到这儿，但是关于这方面的探讨，在明天节目中继续。谢谢各位，谢谢大家收看，明天见。

再说几句

俞柏鸿（新闻评论员）：作为公民，我们有很强的假日需求和旅游渴望，像这样的免费高速通行这是第一次，是一种尝试，但这种尝试需要磨合。

罗勇（市民）：我们就希望有关部门把好的政策能做得更好，相关配套措施能够更完善，另外作为我们市民自己来讲，也要文明出行。