分提要2

解说：以自愿为前提的新三包，如何吸引商家主动参与？

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：要采取一些奖励的方式。

徐晓峰（小营街道城管科科长）：第二个评选文明商户。

王永皓（特约评论员）：在我们政策衔接上面，是不是去调整一下？

解说：门前新三包 “旧瓶”如何装“新酒”？《我们圆桌会》，广告过后继续深入讨论。

主持人郑煜：其实刚才徐科，讲了很多关于他们小营街道，现在在做的一些东西，在这个过程当中，我们也看到了，政策在落实的过程当中都挺好，我们从现在的了解上来看都不错，但是还是有人，有受众他会对这个政策，会有质疑，首先我们来看一下我们这个题板，是微博的，他说如果签了门前三包这个协议，我就要时时刻刻关注着，我们前面的卫生、停车等等情况，那么政府部门是不管了吗？打了个问号，我怎么有一种政府推诿责任的感觉。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：政府部门是不管了吗？完全不是。这个只是政府部门，来发现解决这个问题的渠道在拓展，相当于这个问题，不是不管，还有一个我怎么有种……

主持人郑煜：政府推诿责任的感觉。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：那没有推诿，像我们城管一接到投诉举报电话，半小时要到现场，这个我们还是继续会承诺的。

主持人郑煜：半小时还是会出动相关人员到现场，来进行处理事情。

徐晓峰（小营街道城管科科长）：我们不是不管，我们只想把它管得更好，让更多的人来管。

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：政府该管什么东西，不该管什么东西，他可能不是很清楚，其实从我们理论上讲，政府是提供公共产品的，实际上执行是要依靠大家来执行的，每个公民在享受城市生活的过程当中，他可能有两部分，一部分就是自己的个人利益得失，第二部分就是你的公共责任，或者社会责任，这是一个城市居民所必须的，所以这部分的话，我们在享受政府提供的，公共服务的这个过程当中，实际上我们要承担相应的社会责任，这是应该的。

王永皓（特约评论员）：我觉得这里有一个很重要的问题，我们跟国外最大的一个区别，我们后面没有一个所谓的大棒，没有。

主持人郑煜：你指的大棒是什么？

王永皓（特约评论员）：就是强制力的保证，不是法律，法律是有的，是强制的执行力，他这个执行力没有。

主持人郑煜：按照我们今天来说，执行力是在城管是吧。

王永皓（特约评论员）：我说为什么很简单，我们就说抽烟这个事情，上次杭州我不知道你有没有印象，杭州之前在电梯里，有个外地人抽烟，有个人去管了，他说你这里不好抽，被暴打了一顿，打成了重伤还是轻伤，最后是故意伤害抓起来，这个是管的后果，对不对？为什么到国外，我在香港，包括在巴塞罗那，做这个事情，人家过来跟你讲，你不能再这样弄了，我们肯定听，为什么？他后面有警察，你不听马上把警察叫过来了，我们这边比如说停在他门口，这里不好停车，管我，你管，城管都不管你管，我叫城管，城管过来该怎么开怎么开，开好单子，他不管，就这么个情况。具体的落实到每一个人来管理的时候，他就会碰到这个问题，所以你这个管理，在没有强制力保障的情况下，市民去管理，管自己是可以，管别人还是要掂量掂量。

主持人郑煜：这个就像永皓说的，这个棒这个执法力度。

王永皓（特约评论员）：自我管理意识的高低，完全取决于后面这个，我认为是完全取决于后面这个，比如说60个商户，59个都做的很好，有一个就乱来的，但是没有受到任何惩罚，很快的那59个也不干了，就这么简单，劣币驱逐良币。

主持人郑煜：这个现象会很典型，而且我们看到门前三包的时候，我们在了解这个信息的时候，其实我们还做了一定的功课，我们还了解到原先我们杭州市，我们看这个题板，《杭州市城市市容和环境卫生管理条例》，里面有这么一条情况，刚才讲到的后续要有执法的，市容环境卫生，责任人违反三包规定的，由行政执法机关责令改正，并可处以50元以上，1000元以下的罚款，这个是作为，《杭州市城市市容和环境卫生管理条例》，里面明令颁布的，在这里我们就在想，当这个颁布的时候，我们又出台新的门前三包，这两者是不是有冲突的地方？

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：这两者应该是没有冲突的。首先第一个像市容环卫管理条例，50块到1000块（罚款），一般指的是具体的行为人，我可能是一个驾驶员，到你这个店门口在停了，但是我只能处罚这个驾驶员，50到100元，像违停是150元还是100元。

主持人郑煜：150元。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：这个是具体行为人处罚，但是这个门前三包，刚才说的还有一块，自我的一个约束这一块，我能处罚，我举一个例子，如果我这个店家的店招牌不规范，我也是可以适用这一条的，因为这个行为人也是我自己，还有我门口的果壳箱破损，这个行为人，其实相当于属地的环卫部门了，也是要根据这个行为人的不同，来界定的。

主持人郑煜：我想问一下，责任区里面的责任人，是不是属于像金路，他们签订的协议，门前三包的协议，是不是他们这些人？

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：我的理解，我自我约束的这一块，我定下来的产权人应该是他的，如果我在你店门口我扔了垃圾，你说罚他（店家），确实有点说不过去。

王永皓（特约评论员）：但条文是这样的。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：应该罚扔的人，违章停车罚店家。

王永皓（特约评论员）：这一点是这样的，这个里面讲了违反三包规定，这是2005年修改的，由于三包规定实际上2006年，基本上就不再执行了，所以换句话说这一条现在实际当中，没有执行依据的，因为现在没有三包规定这块东西。

主持人郑煜：假如现在新三包出台了。

王永皓（特约评论员）：新三包规定的由于跟，2005年讲的三包规定是有区别，那个时候是有强制性的，他把那个区域给你划好了，这块就归你，那块就归你，我给你定死了，现在实际上以你签字为准，有点像契约的方式，不能简单的（界定），我认为这个条文现在适用起来，可能价值不大。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：我的理解就是行为人。

王永皓（特约评论员）：但我觉得应该不是指行为人，上面有明确的定义。

主持人郑煜：金路你在签协议的时候，有想过他要处罚你钱吗？

金路（翰林街商户）：没有。

主持人郑煜：没想过，今天看到了要处罚了，你怎么想的？

金路（翰林街商户）：突然有压力了。真的如果就是，因为当时也不是特别的明确，有这样子的规定，而且如果不像刚才王律师，特别的去解释的话，我也会很自然而然的认为，违法行为人应该是受惩罚的，如果说特别拿出法律管理条例来了，又非常明确的，我已经是包干了这个区域的了，的确是这一点要求的，我们所要做的东西，的确要多了很多。

王永皓（特约评论员）：像她这种自愿的，这样的话如果有这条还适用，我觉得是不能适用，因为如果这条能适用都不签了，因为把自己套进去了，没道理的。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：履行社会责任义务反而要罚了。

王永皓（特约评论员）：这个必须要强制，比如说我就给你划掉了，那种情况你没办法。

主持人郑煜：这样法律更细一些。

王永皓（特约评论员）：在我们政策衔接上面，可能像刚才说的条例，这个是不是去调整一下或者怎么样，怎么把这个事情给它完善好，我相信将来这个机制批出来，不会叫条例，也不会叫规定，可能叫办法，或者指导意见，一般是叫这种东西的，办法或者指导意见，不是很强制的那种说法，怎么跟原来的法律法规结合，要尽快去出台 是这个问题。

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：实际上在中国的情况下，法律的制定和法律的执行，这是有很大问题的，第一个我们法律制定的随意性，第二个我们法律执行的随意性，这是整个中国法治的状况，在这个过程当中就找了一种折中，我不采取法律的手段，采取另外的手段，比如自治的手段，倡导的手段，互相监督的手段，互相制约的手段，来辅助我们达到管理的目标。

主持人郑煜：我们一直在探讨这个过程，其实无非就是希望，我们拓宽这种渠道，让更多的人通过这种，刚才陈老师说的自治也好，或者是自愿的形式也好，加入到这个社会，城市的共建共治当中来，你们觉得要吸纳更多人进来，应该要有什么样更好的举措和方式。

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：其实两种方法，一种就是惩罚，一种是奖励，这个是我们总的来讲，一种激励机制是吧，我觉得这个可能更多的采取，如果正面引导的话，那就要采取一些奖励的方式，比如奖他一块门前三包优秀店铺，一个新牌子挂在门口，他觉得很好。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：诚信不一样。

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：对，可能就会增加店家的诚信度，提高店家的经济效益，产出效益，这个很明显的。

徐晓峰（小营街道城管科科长）：于是我们在门前三包过程中，推进过程中，我们也设置了一定的奖励制度，一个是有奖投诉，商家对你这家投诉。

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：这个好像不太好。

徐晓峰（小营街道城管科科长）：这个我们也评选一下，第二个评选文明商户，还有一个我们发放流动小红旗，让居民，让商家大家一起来评，定期的我们组织人员来测评一下，你家门前卫生搞的怎么样，你的秩序怎么样，你的绿化有没有破坏掉，你的设施是不是完好的，我们再适当的组织这些活动，通过活动来营造一些氛围，让大家参与的氛围，会浓厚一点。

金路（翰林街商户）：因为一件好的事情，做到了受到了肯定，越来越多的临近的商家，他也发现了这个好处，他也慢慢的去加入这个团队，那才是一个比较和谐，比较可以持续发展的状态，如果只是短期的，通过经济上的刺激，让我们去做这件事情的话，我觉得这个只是一个强行针，打进去了也许一下子就没效了，我觉得就违反了这个初衷了。

主持人郑煜：还是要可持续。

王永皓（特约评论员）：如果通过一些荣誉评比这些奖励，我觉得蛮合适的，我觉得从另外一个角度上讲，现在有很多商铺，其实都是小区的经营性用房，对外的，是不是能够发动小区，现在反正退休人员也很多，他们其实也蛮热心的，这个实话实说，他也蛮热心的，发动他们来做一些志愿者或者红袖章，北京就发动得很好。

潘一禾（浙江大学传媒与国际文化学院教授）：韩国、日本也都是这样，他都是通过小区的居民，来跟周边（店家共同管理）。

郑胜全（市城管委市容环卫监管中心副主任）：现在倒逼机制也好的。

王永皓（特约评论员）：都是经营用房。

潘一禾（浙江大学传媒与国际文化学院教授）：而且他们是邻里关系。

王永皓（特约评论员）：好说很多。

主持人郑煜：处理关系上，处理事情上也更加柔性一些。

王永皓（特约评论员）：而且你那个店铺合法经营，他住在这幢楼上的人，他看着也舒服，他也很舒服，他本身就有这个主动性，他就愿意参与到这个过程当中，这样的话我想可能会效果更好。

陈建军（浙江大学区域与城市发展研究中心教授）：但是另外一个方面，我还是要讲到这个问题，我们认为门前新三包非常好，但是我们也不要希望，门前新三包能够在短时间内，改变人们的一种习惯，现有的习惯和意识，必须认识到这个问题的，长期性和艰巨性，我们就是要一步一步地推动，但是如果操之过急的话，这个事情反而是做不好的。

王永皓（特约评论员）：所以其实我们今天在谈，门前三包这个事，其实我们并不是想要说明，新的门前三包比旧的门前三包，有多少的创新，或者多少的优化，我觉得更重要的是，如何通过门前三包，新的政策落实过程当中，更好的去调动商户，还有我们社会的各个人群的一种，积极参与到城市建设当中来，我觉得这个才是最为关键的。好的，同时也感谢观众朋友们，收看本期的圆桌会，再见。