分题要2

　　祝耀升（援通助老机构）：我们民政局根本就不该管老年食堂，

　　马丽华（市政协特聘委员）：盈利性和非盈利性是明确规定的。

　　李诗佩（市政协委员）：个体也能办，社会也能办，只要把这件事情办好就可以了

　　解说：广告之后我们圆桌会继续讨论

　　祝耀升（援通助老机构）：我的第一个观点，我们民政局根本就不该管老年食堂，这是我的观点。

　　嘉宾：我同意。

　　祝耀升（援通助老机构）：要管的话应该是经贸局去管，有能力，有成功的企业去做这个事情。比如说白鹿、外婆家。刚才他讲到所有的食堂，都可以具备老人来吃饭，但是我要有条件，对不对。大家都来提，我如果办个食堂，我也欢迎老人到我们食堂吃饭。政府比如说对哪些老人补贴，我可以告诉大家，我们千万不要把所有的老人都去补贴，那肯定做不到的。就是补贴6%困难老人，没有困难老人就不补贴了，没有困难的人叫他去消费。

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：那个观点不对的。刚才我前面讲了，首先要定性，我们老年食堂吃饭服务，到底是什么性质的。假如是基本公共服务，你都要政府承担。哪怕价格再高，成本再高都要承担的。还有一种是不是基本公共服务，还是非基本公共服务。假如非基本公共服务，或者一部分老年人，比如说80岁的，或者失独的、或者失能的，那个是基本公共服务，政府必须要保障的。或者是贫穷的，民政局就出台政策，规定标准哪些人可以享受。还有一个你也错了，为什么。我们是一个社会机制，还是个市场机制。我们现在讲的购买服务，培育社会组织，它是一个社会机制。它的社会机制主要是什么，它是非盈利性的。我们市场机制它是要强调盈利性的，我们正因为它是非盈利性的，所以我们有更多的人情关怀，更多的温馨，更好的个性服务，相对更低的成本，我们市场来做肯定要赚更多的钱。

　　祝耀升（援通助老机构）：这个我也打断你一下，我有不同的观点了。我觉得你就是应该让它盈利，你不盈利谁来做这个事情。

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：因为民政局管的，

　　祝耀升（援通助老机构）：我反对这个观点，这个事情一定要做。不管是政府做，还是老百姓做，你首先庄家一定要有力的，这是市场观念。你一定要培养一个不赚钱的，又要马儿好不吃草的，这个不行的。你看这么困难的事情，你交给人家去做又不赚钱的，谁来做这个事情，你也不肯的。

　　主持人郑煜：你是有实体企业的。

　　祝耀升（援通助老机构）：对，我有实体企业。

　　主持人郑煜：对于办老年食堂有兴趣吗？

　　祝耀升（援通助老机构）：我觉得第一个就是民政局。不要去管老年食堂，

　　主持人郑煜：民政局不要去管，

　　祝耀升（援通助老机构）：它根本办不好的。实践证明办了那么多，上面那个四百零几个，我说句话你们可能不要听，有的都是徒有虚名的，真正没有408个。你们去调查调查，这是一个问题。听到第二个广播你们都知道了，没有一个是盈利的，这是一个。第二个社区干部、社区街道，建造老年食堂现在都在头痛，这是一个。还有老百姓那么多的意见，对不对？大部分都说不好，实践证明我们民政局把这个没有搞好。所以我们换一个思路，让会弄的人，会弄的组织去弄这件事情。

　　嘉宾：民政局要出台标准不是说不管，哪些人可以享受这些服务。

　　王先明（市民政局民间组织管理局副局长）：老年食堂也是一个新兴的事物，在前期政府要做的。为什么呢，大家对老年食堂都不了解，包括我们前面讨论的很多问题。老年食堂是什么定位，到目前我们还是各有想法的。尤其在前期我们要进行一些探索，政府要做，这个市场成熟了以后，政府就应该要退出。

　　主持人郑煜：我明白了王老师你的意思就是，我们现在政府要做的是，培育这个社会组织，要扶持这个力量，来进入到老年食堂这个领域。等到领域成熟了，政府逐渐退出。

　　祝耀升（援通助老机构）：民政局该做的，就是替老人说话，这个我觉得民政局要做。

　　马丽华（市政协特聘委员）：我补充一句，民间组织和工商企业最主要不同的在哪里，它的非盈利性，它叫社会组织。为什么叫企业，它是盈利为目的叫企业。所以祝总你这个观点不正确的。所以祝总你这个观点不正确的。

　　祝耀升（援通助老机构）：你的观点我就要跟你反对

　　马丽华（市政协特聘委员）：因为盈利性和非盈利性的是明确规定的

　　祝耀升（援通助老机构）：全社会都弄一个非盈利企业，非盈利企业怎么整，就是不能盈利。有盈利也不能分，是不是这个概念。

　　王先明（市民政局民间组织管理局副局长）：我纠正你，可以盈利，但是不可以分红。

　　祝耀升（援通助老机构）：就是了，不能分红，谁来给你当老板，谁来投资。

　　嘉宾：盈利也好，非盈利也好，怎么样使老年人能够吃得好。

　　李诗佩（市政协委员）：我刚才就说了，我们是帮助困难老人的吃饭问题，是解决这个问题，这个问题谁来办，盈利性组织也能办，非盈利性组织也能办，个体也能办，社会也能办，只要把这件事情办好就可以了。所以这个事情就是要招标的，比如说我是社会组织，我愿意来办，愿意不赚钱我来做。当然欢迎，你说企业我也愿意承担，这一部分的社会责任，当然政府也可以给它一点补贴，也可以来办。所以这是一个多元化的，只是解决困难老年人的吃饭问题。

　　主持人郑煜：我们目的性都是一样的，目标都是一致的。

　　丁常菊（西湖区政协委员）：我们民政局将来可能要出台，考核办法、标准、上层结构、目录，这个事情是你尽快出来的，尽快要出来。出来过后做的人就心里有数，我按照你的标准，你的价格，好不好做，你的事情我好不好做，哪些目录我准备好做。市场调研要很长时间的，不是说做了就能做了。我是说上层这个架构要尽快做好，这个目录要出来。这样的话使我们明白。

　　主持人郑煜：你的意思就是其实民政局应该出台。应该在上层构建这样的政策。

　　嘉宾：民政局是顶层设计的事情。

　　丁常菊（西湖区政协委员）：你要检查，考核，督促。比如说这个券你要严格保管，不保管下次都变成漏洞很大了，这个要严格发严格收，这个就是钱财政的钱，所以管理上还是要加强。

　　姚萍（市政协委员）：我也支持老年食堂，可以引入社会，包括企业一起来参与，不一定就是仅仅是社会组织。我们企业有很多资源，是可以充分利用起来。比如说解决口味单一的问题，它本身就是餐饮企业，就可以容易解决这个问题。第二个它的场地问题，如果是解决一部分老年人，这个场地的利用，本身就有这个资源。我们怎么样关键能够保证，老年人在就近能够吃到饭，也能够吃得好。这个的话我们可以对这些企业，做出一些规定。你不要赚老年人的钱，但是这里有一个，政府必须有合理的一个价格，企业不可能都是做慈善的，对吧。政府也要花钱，也要养人的，为什么政府做的时候就这个钱，你交给社会以后就是低成本，低成本、低运作，光是靠社会责任，它是不可持续的。

　　主持人郑煜：它这个可能要培育的时间也会很长。你刚才提到一点，我不知道大家有没有听到，非常有建设性的一个意见。要社会组织兴办老年食堂，我们除了扶持社会组织，你刚才提到一个，可以通过招投标的形式。

　　李诗佩（市政协委员）：我认为这个建议是非常好的，我刚才也想说这个问题，我现在是要解决老年人的吃饭问题。我就拿这个项目进行招投标，娃哈哈也可以来，外婆家也可以来，我的单位食堂也可以来，我自己开的小饭店也可以来。设定一个条件，哪些条件可以来竞标，给老年人吃饭我给你发券，发了券以后你凭着这个券，可以到这些指定的，我已经招标招成的，那些指定的饭店也好、食堂也好，去吃饭，就这样解决吃饭的问题，按照市场化运作。

　　嘉宾：这里有一个标准，这里就有一个标准，

　　嘉宾：我成立一个食堂，

　　嘉宾：这个标准太低，没有人来的，哪个人来跟你招标。

　　姚萍（市政协委员）：政府自己做你说10万块钱你给社会做也要10万块钱，你不能说自己做我10万块钱，给了外面的我省个5万块钱，那怎么来做，它是解决的一个小政府，大服务，不是说来解决政府，完全把这个钱省下来。

　　王先明（市民政局民间组织管理局副局长）：招投标我说这个是国际通用的公平的做法，应该这样。

　　主持人郑煜：杭州可行吗？

　　王先明（市民政局民间组织管理局副局长）：杭州也可行。

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：杭州事实上是已经在招了，我们各个城区都在招投标，一年一次。基本上到下半年九十月份的时候，就开始出台这个招投标的，一些项目公开内容，就开始招。招了第二年就运作，关键的关键就是刚才大家，我们两位领导讲的两个问题，第一个问题我们招投标运作的原则，现在我们杭州市的招投标原则，就是低价中标，所以才会越压越低，越压越低。所有的机构的竞争，都是这样的心态。

　　主持人郑煜：就是姚委员说的，本来10万可以做的，现在我要竞标，那就是6万5万3万，谁出的钱少谁进。

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：像我们丁总的家政服务，这个价格比如说我们原来的指导价，是30块水平。但是通过竞争了以后，他们自己报价越报越低，为什么，他想先中标，现在都是这样的心态，我报20。

　　主持人郑煜：中标以后还有机会翻盘吗？

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：中标以后它通过其他方式，来弥补它的亏损。老人提出来的时间缩短了，服务质量下降了，他问老年人要两个小时的票，但是他只服务一个小时。他要把亏的那个小时给赚回来，老人也有意见，说我们没有得到这个服务，但是作为他来说他不可能亏。

　　主持人郑煜：这样一来的话是不是这个招投标，就相当于流于形式，服务没有得到提升，老年人的食堂问题，质量也得不到提高。胡教授你怎么看？

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：招投标是违法的。

　　.

　　主持人郑煜：违法招投标。

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：购买服务有几种形式。一种是竞争性的就是招投标的方式，还有一种委托的，或者谈判的等等很多。但是比较公平的用招投标竞争性的方式，但是按照招投标法，它有严格的规定，你招投标过程当中，这个标有标的。

　　嘉宾：有最低标的。

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：不一定最低标的，合理标的。

　　比如我做家政服务，社会平均价比如说一个小时是25元，肯定那个是太高了30块。社会平均价是25元，比如这个是作为一个标的，大家来投标，你是不是接近25块钱，谁最接近。第二个是不是质量更好，因为不一定你到了这个钱，关键还要质量更好，服务更优。这个时候的话他中标，现在光看钱了。

　　主持人郑煜：是不是光看钱了标的。

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：我们地方政府实践过程当中，有一些非法的做法，就是最低价中标。杭州市现在老年食堂的实践，我觉得正是基于政府购买服务，或者补贴服务的所做的一个善举。现在关键有待于改善，我套用一句话，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。也就是讲我们政府购买服务的话，重点是要出台政策出台标准，关键要绩效评估，要使享受服务的这些人，这些民众或者这些老年人，要有更高的满意度，要有更多的幸福感。

　　王先明（市民政局民间组织管理局副局长）：刚才我们丁委员说，政府要出一个购买服务的文件、政策，国务院去年已经出台了，政府购买社会服务的意见。据我了解我们杭州市，有关部门也已经起草好了这个文件，正在进行修订当中。以后政府我们职能的转移，很多购买服务的项目会逐渐增多的。比如说我们杭州市民政局从市里到区里对养老这块服务就是购买服务，我们社会组织等级评估，我们也是通过招标的形式，委托第三方在做，也是一种购买服务。

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：我觉得今天参加这个圆桌会，也是挺受教育的。首先我觉得第一点，就像我们祝总说的，专业的人做专业的事，养老服务虽然是我们民政牵头在做，但是一个各个部委办局，都需要互相配合的工作，像我们财政我们经贸，我们工商物价，大家都一起配合。以后怎么样各自发挥职能部门的特长，齐心协力把这件事情做好。第二个我觉得今天听了我们那么多领导跟委员提的很好的关于采购服务的意见和建议，我觉得这也是为我们以后的养老服务工作提供了很多宝贵的意见建议。因为养老服务，现在要靠政府做是不行的，肯定是要依靠于市场，依靠于社会组织的。以后我们的招标工作怎么样做得更科学、更规范，对于参与竞争的对象怎么样能够更公平，最主要的是怎么样来保障我们老人应该得到的利益，这个都是我们以后工作要努力的方向。

　　主持人郑煜：我觉得这是最关键的，所以今天给我们带来一个启示，不光是职能部门，我觉得是跟很多的职能部门，包括政府部门，在对待老龄化社会来临的时候，老年食堂的兴办，社会组织的力量的一个注入和强大，它应该通过什么样的科学的一种政策和方式去扶持它，非常关键。而且还有一个，面对现在的社会的一些问题，我们政府应该要起到小政府大社会大服务的一个状态。好的，感谢收看本期圆桌会，再见！