11月13日：如何提供更多优质的公共服务

总提要

解说：回顾这十年，政府提供给老百姓的，公共服务和产品越来越多。

钱航（市民）：本来要收钱的现在不收钱了。

朱成方（评论员）：公共产品提供的速度，相当于西方国家的10年 20年，我们一两年就到了。

解说：十年间政府职能发生了怎样的转变？

朱成方（评论员）：这个与政府的服务性的理念，这是分不开的。

蓝蔚青：你没有这个理念有钱也不会做。

李金珊（浙江大学）：那个农民很纯朴地说共产党比儿子好。

解说：如何提供更多优质的公共服务，《我们圆桌会》今晚关注。

嘉宾介绍：浙江省政治学会会长蓝蔚青；浙江大学公共管理学院教授李金珊；杭州市园文局副局长吕雄伟；杭州图书馆办公室主任刘丽冬；新闻评论员朱成方；市民钱航。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。这几天十八大在召开，我们也都在关注，我们一直在回顾这十年来的变化。在昨天节目当中我们大家都感觉到，这十年来一个很重要的变化，我们政府的执政理念发生了不小的一个改进，就是服务理念不断的深入，随之就推出了很多公共服务和公共产品，到了今天我们对公共产品和公共服务，有了更高的期待和更高的要求，那就是优质的公共产品和优良的公共服务。对于政府如何提供，更优质的公共产品和更优良的服务，最近我们在网上，对网民也进行了一个调查，有请杭网的网络观察员来给我们汇总一下网民们对这方面的一些期待。

网络观察员：你好，主持人。这几年杭州的免费现象层出不穷，公共产品越来越多，网友们不仅叫好更有期待。网友“生活在别处”表示，社会既需要私人产品，也需要公共产品，希望政府能在这方面多花心思，真正服务于民、方便于民。网友“咖啡雨”说，杭州的公共服务，尽管比其他的城市要多，但相比发达国家而言还是少的。网友“叮当”认为，过去政府在公共服务领域，存在越位和缺位，管了一些不该管、管不好的事，要及时退出来。在网友“军刀如驻”看来，杭州要多借鉴外地的经验，上海浦东对国有电影院花钱办事，让电影院走进小区，江苏常州市对市区旧小区进行功能再造，对进驻老小区的物管企业，给予一定的财政补助，这些都是很好的公共服务。网友“聚宝盆”认为，公共服务方面杭州在全国起到了，一个很好的带头作用，但是要多注重细节，让城市从细微之处尽显人文关怀。好的，主持人，我这边的情况就是这些。

主持人张平：好，谢谢，这就是网民对目前政府的公共服务和公共产品，有了一些期待和要求。我不知道今天在座的各位嘉宾，你们怎么看待？

朱成方（评论员）：我觉得只有更好，没有最好。现在是不错了，但是我们还有更高的要求。比如说WIFI现在开通了，大家很开心，比方说白堤、苏堤他信号很好，但是我们家旁边就不好，希望更高的更大的覆盖范围，最好是云覆盖都有，整个杭州市上空全部都有。比如体育设施，老百姓现在走路、爬山是有了，社区一些小的（健身场地）也有了，但是球场这些，游泳馆太少或者价钱太贵，这个能不能更多一些东西。有两个理念，一个希望信息要对等，你知道的我必须知道，不是说你知道我不知道，最要紧的对管理服务部门的，他们的透明化，你怎么能让大家知道，你是怎么管理的，你这个管理成本是多少，这个成本是不是合理的，这个我们要知道。比如说这个门做了，大理石贴上去了，这个多少钱，成本是多少，有没有多花钱，有没有中饱私囊，这个我们都要知道，这个知道我觉得比什么都重要，管理的透明化。

李金珊（浙江大学）：因为公共产品从我们刚刚讨论的角度来看，会误以为公共产品、公共服务，似乎就等于免费了，我就等于提供这些免费的东西了。但是公共产品和公共服务，不见得就是免费的，免费的东西提供得越多，从另一个角度就说明政府的收入越多，政府所掌握的资源越多，政府如果没有掌握那么多的资源，怎么可能给你提供这些东西。这就涉及到我这一个大饼，如果政府掌握了那么多了，实际上就是我手里掌握得少了，之所以需要你提供那么多的免费，就是因为我实在是自己承担不起，是不是可以这么理解。当你这样考虑的时候，恐怕政府给你提供那么多的免费品，不见得是一个好事。整个就是收入系统，落实到每一个个人身上的收入，其实收入的增长，跟我们的经济增长，跟我们政府收入的增长那是没法比的，根本就比不过的。如果经济增长是10%，政府收入增长是20%，个人收入可能只增长了5%，在这样子的一个状况下，如果我们一直纠缠免费上面的话，恐怕根本问题反而被我们忽略掉了。第三个问题我觉得政府也需要考虑，你不能说我今天，想到要提供免费产品我就提供了，明天想到要提供免费产品，我也提供了，免费产品或者我们叫公共产品，公共产品你也应该给它分类，可以分为基本的、升级版的，当大家的收入水平到了那种程度的时候，可能有个高级版的。基本的就是初级版的这个。也就是我们所说的基本公共服务，基本公共产品，你给它做一个定义，哪一些基本的东西，你可以全程来做一个调研，或者是找学者们来做一个界定。因为有些基本公共产品，是政府必须要提供的，我首先满足这些东西，比如说医疗、教育，首先满足这些东西。像WIFI这种东西，一开始的时候钱航在那边讲有两类，一类是可收可不收的他不收了，一类是应该收的他不收了，实际上我觉得他如果是应该收的，他还是应该收，因为里面有成本，他不收了就意味着成本反而更高了。从经济学角度来讲，政府做的事情肯定是最没有效率的，肯定是低效率的，所以这个时候他如果是不收了，也许从社会的总效率来讲，总福利来讲其实是损失的，总福利来讲其实是损失的。所以我觉得他应该有分类，基本的必须要提供的，先把这个满足掉，然后你有个升级版的，然后你再有个高级版的，慢慢这样子老百姓这种期望值，不会一下子升得太高。如果老百姓的期望值一下子升得太高了以后，对政府绝对是个灾难。

蓝蔚青（浙江省政治学会）：我觉得必须正视这个现实。这几年公共财政的收入是急剧增加，每年递增20%，这种现象是不可持续的，是一个特殊时期现象。这些年土地财政，但是现在明显这块钱下来了，你再想要有这么多财政投入，恐怕不容易了，你一定要精打细算，哪些是该花的，不该花的，要盘点一下。哪些应该是有享受者付费的，哪些应该是由政府买单的，而且这个也不是哪个部门说了算，哪个领导说了算。杭州有很好的做法民主促民生，有关民生的问题要老百姓说了算。首先要让老百姓知道，老百姓发表意见，老百姓甚至要参加决定，然后做出选择。还有要提高质量、提高效率，比如公共自行车，那确实是全国最好的，但也不是没问题，比如说还车难的问题，还有车辆的维修问题，还车点少的问题，当然这两年也在努力，也在改进，我们希望能够不断的在改进，使大家更加方便。还有政府的职能问题，政府的职能确实刚才一个数字看到了，政府减少审批职能有了很大进展，但是也有问题，包括政府主要领导也在讲，有些含金量高的部门还不肯放，这些就涉及到要有自我革命的精神，你自己心里有数的。实际上是不需要批的，但是对你有好处，你要舍得把这块利益放出来，提高整个社会的效率。

主持人张平：说到底刚才李老师说的那句话很关键理性，我们市民也要非常理性，同时政府也要理性，而不是我们经常会被一些虚泡式的狂欢，所激励 所兴奋，哪些是真正要普适于大家，普惠大家的这些公共产品，是我们急需需要的。

朱成方（评论员）：怎么样让老百姓 政府把这个理性保持下去，持续化、可持续性，怎么样呢，透明化，只要透明的，只要老百姓也来参与，成本核算，这样至少我知道你这个东西。

钱航（市民）：透明化它其实更多是一个结果，我们在前面更多的是要推崇理性，让常识、让理性照耀每一个杭州市民。比如说我们现在谈免费，其实更多的时候，是我们对二次分配当中的实施免费，但是我们没有触及到一次分配。比如说我们的税，比如说我们国有的一些大的垄断企业，比如说政府掌握了大量的资源，正是因为广大老百姓在一次分配当中无能为力，所以我们现在只能仰仗二次分配给我们一点免费的东西，实际上我们是完全可以参与到一次分配当中去，至少可以给我们涨工资，对吧，可以免税。工资我觉得不是别人发的，从老板角度讲，或者从员工角度讲，工资不是别人发给你的，工资一定是你自己创造出来的价值。

朱成方（评论员）：我觉得还有一些国有的垄断企业，他们的服务免费菜单是不是能扩大，比如说银行，多少多少费用都是有偿的，而且是很高的费用，我银行这个钱我汇到这个银行，他就要问我收费，他为什么不学学图书馆呢。我觉得图书馆有好多东西，好多经验都可以推广，银行为什么做不到，他就是做不到，为什么做不到，他不跟你讲道理，收了多少费是保密的。

钱航（市民）：这个我觉得不好，我好不容易从国有银行变成商业银行，你现在要我退回去说免费了。

刘丽东（杭州图书馆）：我觉得这里还有一个问题，我们看免费的公共服务也好，公共产品也好，我们是不是过多的把目光都集中在政府的层面上。其实我们更应该鼓励更多的企业，更多的有能力的公民，来通过自己的劳动，或者通过自己的成就来反哺社会。比如说在国外很多图书馆都是，社会上的慈善组织来捐助的，比如说我们知道洛克菲勒，他一生捐助了很多很多图书馆，在国内就没有形成这个气候。

朱成方（评论员）：杭州有，杭州最近在钱塘江边上。

刘丽东（杭州图书馆）：很少，非常少，这是一个很好的起点，大学的图书馆比如说是李嘉诚建的，所以都是香港，都是国外的一些，我们大陆的企业家这种意识非常的淡薄。我们图书馆2003年的时候成立了，全国第一家公共图书馆事业基金会，我们就是想利用，浙江得天独厚的经济环境，把民间的资本能够通过这些有识之士，他有这个思想和这个觉悟的，或者有这种抱负的，把这些人的财力集中起来。

分提要

解说：政府究竟应该提供哪些公共服务，需要理顺哪些关系？

钱航（市民）：你在政府的服务范围内的东西，我们要找政府，市场能够提供的服务，你就找市场去好了。

李金珊（浙江大学）：涉这两对关系要处理好的话，我觉得这个政府，会变成一个强政府。

解说：公共服务推出之后，如何保证其可持续发展？

吕雄伟（市园文局）：最现实的高速公路免费通行的时候，高速公路全线瘫痪。

李金珊（浙江大学）：权揽得越多你的责任越重，这肯定是对等的。

解说：如何提供更多优质的公共服务，《我们圆桌会》继续讨论。

主持人张平：关键就是我们昨天讲到了，我们政府整个理念的改变，这是显而易见的，大家都感觉到了，公共产品越来越丰富，我们也体会到了，也享受到了，公共服务越来越优良，比以前也好了很多，但是我们还有要求。我们还想让它更进一步，所以在这次十八大报告当中，是不是也提出了这样的一个（要求），着重提出了这么几点。深入推进政企分开，政资分开，政事分开，政社分开，建设职能科学，结构优化，廉洁高效，人民满意的服务型政府。在这次十八大的报告当中，着重地又强调了这一点，其实所有的这些，也就是我们刚才所讨论的问题，这样作为我们市民来说的话，我们可能要求政府，能够给我们提供什么？

李金珊（浙江大学）：其实我觉得免费公共汽车，这个事情我不能说它是坏事。

主持人张平：免费公共自行车吗？

李金珊（浙江大学）：公共汽车，免费公共汽车，已经有了，成都不是40多条（线路）。

钱航（市民）：广州开亚运会的时候，特殊期，公交车是吧，公交车，这次成都推出了44条免费公交车。

李金珊（浙江大学）：类似像这样的，我是觉得我不知道说什么，反正有点怪异。

钱航（市民）：因为它是有成本的。

蓝蔚青（浙江省政治学会）：为了倡导公交，减少城市的拥堵、污染，鼓励大家坐公交的经济杠杆，但是确实要考虑到可持续性。

朱成方（评论员）：是不是一定就是免费解决问题，杭州的公园免费了，免费了以后其他地方赚了。

主持人张平：我们有个数据，朱老师。关于杭州市西湖景区的开放，免费所带动的另外一种效益，我们也做了一个调查，我们来看段VTR，我们来看看有些什么样的数据。

VTR

解说：市民蔡广在西湖边，经营着一个露天的茶座，茶座位于六公园北侧，面朝西湖，每天熙熙攘攘有不少游客，从茶座前面走过。从2003年开始到现在，蔡广的生意一年比一年好，茶座有35张桌子，可以容纳近140人，近几年来哪怕是旅游淡季，上座率也能达到70-80%。

蔡广（商家）：平时（上座率）在70-80%，双休日、节日是满的。

解说：在蔡广看来，这一切都受益于西湖的免费开放。

蔡广（商家）：如果你是买票的话，本地的老茶客，他们肯定不会过来的。因为喝一杯茶，我们这里喝杯茶也是15块、20块，一个门票就要几十块，他们肯定是不会进来喝茶的。

解说：在蔡广茶座的旁边，来自江西的画师徐义支起了一个小小的摊位，就在一湖秀水边，给过路游客画肖像画，自从今年5月驻足之后，徐义就再也不想走了。

徐义（西湖边商家）：还可以，比其他地方消费还要高一些，比其他地方好一点，还要好一些。

解说：在西湖边，徐义每天可以画15张左右的画。

徐义（西湖边商家）：比之前待过的广东、三亚好了很多，还是开放的好，游客来得比较多，因为它不收费，很多人都要过来的。

解说：从2002年涌金公园、柳浪闻莺、学士公园、长桥公园等四大公园免费向市民开放开始，西湖景区周边各大公园、博物馆、纪念馆陆续免费开放，与门票免费同时的是游客的集聚增加。

据西湖风景名胜区管委会的统计，2002年杭州市的旅游总人数为2757.98万人次，到了2011年，旅游总人数达到7487.27万人。西湖的免费开放，犹如四两拨千斤激活了西湖周边乃至整座城市的旅游生态。虽然损失了每年2000多万的门票收入，外加每年的增加3000万的维护成本，但是撬动的是却是住宿、娱乐、餐饮、交通等30多个行业的蓬勃发展，同时也为杭州创造了大量的就业岗位和经济效益。统计数据显示,2002年杭州市的旅游总收入为294亿元,到了2011年,旅游总收入为1191亿元,是2002年的四倍。关于西湖有个著名的“241算法”，即只要每个游客在杭州多逗留24小时,杭州的年旅游综合收入便会增加100亿元。与此同时，通过拍卖、出租或承包景区商业网点经营权等市场化手段，不仅填补了损失的门票收入，而且还理顺了景区管理养护单位与政府、企业、游客间的利益关系，加速了杭州向城市旅游转变，为杭州赢得了诸多金钱买不到的声誉。

主持人张平：好，这是咱们西湖景区，免费开放以来的一些数据，这是不是一种可能持续性体现出来了？

朱成方（评论员）：我觉得很说明问题了，比如说就联想到刚才公交车免费的问题，假设光为公交一家来想的话，以前政府补贴还能收点票回来，现在这个票的收入没有了，全部免费了，公交公司觉得这块我投入很大了，但是你有没有想过，假如说更多的人不开车了，因为坐免费车了，这里面能回报的利润有多少。

钱航（市民）：还是刚才李老师说的，我们要两个字理性。我们在做这件事情的时候，能不能先科学地分析，做一个由专家、学者、市民，大家都做分析。比如说我们现在一旦取消公交车收费，会产生的情况我们有没有做分析，会不会有可能真正要上公交车的老人，挤不上去，这种情况会不会出现，会不会出现我要办急事，要上公交车我上不了，这种情况会不会有可能出现，这些费用哪里来。

李金珊（浙江大学）：我们必须要有一个清单，基本的，什么是属于基本的，我有计划的给他去提供，如果是为了这样子而做的时候，恐怕后面的结果你能不能承担得起，你要核算一下。

朱成方（评论员）：他们产生多少连带的外延效应，这个东西假如说外应效应，远远超过你这个内涵的话，那就可以做。

蓝蔚青（浙江省政治学会）：张平讲的就要理性，而不是作秀，人家搞了我也要搞。

钱航（市民）：我们也可以去成都看看，人家的效果怎么样，为什么人家是44条而不是全部，说不定人家之前就有比较理性的分析。

吕雄伟（市园文局）：政府不可能说全方位，无限制的，包罗万象的，全部包括进去的提供公共产品，政府不是万能的，不是全能型政府，是有限型政府。到了我们的资金，我们的公共资源，能够把它承担起来的时候，已经进入共产主义了，大家都按需所求了，我觉得其实还可以从另外一方面，刚才钱航说的可以从减税的角度，一次分配上，一次分配上，来为我们的老百姓增加收入。我们这里国内的税其实也是不低的，其实不低的，其实不低的，其实我们可以从税收上普惠制上，从这方面也可以做。

主持人张平：在这样的情况下，我们目前对杭州市，整个的公共服务和公共产品，各位你们还有些，什么样的要求和期待没有？

蓝蔚青（浙江省政治学会）：我再提两条。一个我们政府服务通过网上办事大厅，利用互联网方便办事的市民，这一点做得还比较好，但这个我觉得也还是可以进一步改进。现在包括市民中心，好多事情到那里办了，但是我原来的部门还在那里，我原来部门的工作流程需要改革，否则的话那些人还坐在那里，他肯定要找事干，给你找出新的麻烦来。我到绍兴去看过，绍兴公安局有个很好的改革理念，按照现在网上办事的流程要求，我改革内部的工作流程，这样更好的方便老百姓，他们有个口号，叫让数据跑，不要让老百姓跑。还有我们的博物馆，我前天刚去看过，而且是政府鼓励，也是靠民间力量来办，而且很有特色，但是很多人不知道，我们怎么样加大对它的宣传，让更多的人能够知道，能够享受这个服务。

吕雄伟（市园文局）：我觉得我们免费的套餐，现在肯定是越来越多了，但是我们免费套餐出台之前，可能要考虑一下，出台之后怎么样引导，怎么样管理，这是我们今后的一个重点。最现实的高速公路免费通行的时候，政府交通部一拍板马上免费，全国都免费，好，带动了全国人民的出游热潮，高速公路全线瘫痪。后面管理怎么样管，怎么样疏导的，你应对的政策是什么，完全没有，完全没有。我觉得关键政府要把好事要做好，后续的管理要到位，要按照以人为本总的要求，来提升政府的管理理念，管理服务水平，这个是要我们政府考虑的。

蓝蔚青（浙江省政治学会）：而且杭州这方面应该发挥杭州的优势，管理的精细化。

李金珊（浙江大学）：涉及到公共产品提供的时候，我觉得政府还是要注意有两个界限，有两对关系你要把它处理好。一对就是政府跟市场，我们说的公共品和私人品，公共产品和私人产品你要给它界定好，能够让市场提供的这种产品，政府就尽量少提供。因为你提供了，肯定都是用纳税人的钱提供的，这是一对关系，你要处理好，界定好，还有一对关系。政府和社会的关系，我们一般可能前面这对关系，提的比较多，但是后面这对关系会提的比较少一点，政府和社会其实也还是要给它界定清楚，你不能社会就全部大包大揽过来，都变成政府的东西了，能够让社会做的事情，其实也还是尽量的放出去。因为你权揽得越多你的责任越重，这肯定是对等的，所以这两对关系，我觉得是要尽量处理好的，但尽量处理好里头有一个。按我这样的说法，以为小政府大社会的概念，其实我觉得小政府大社会的这种提法，也是错的，在我看来也是错的。你分清楚了以后，其实政府无论大还是小，政府不在于大和小，政府在于强和弱。其实规模小的政府能力很强的话，大和小有什么关系呢，如果规模很大，你的能力很弱，大有什么用，对社会其实反而是一个灾难，如果把这两对关系要处理好的话，我觉得这个政府，会变成一个强政府，而不是变成一个大而无能的政府。

主持人张平：所以说十八大报告当中强调了，要政企分开、政资分开、政事分开、政社分开，要建设职能科学、结构优化、廉洁高效、人民满意的服务型政府，关键可能目前政府下一步要做的，怎么样理清很多种关系。还有执行力的问题，政府做政府该做的事情，让社会做社会该做的事情，因为我们现在目前的趋势来看，动不动有什么事都找政府，有事找政府，大家好像这样的理念，已经很深入人心了，这个理念不对。

李金珊（浙江大学）：这个理念其实现在来看是不对的，不对是政府造成的。

钱航（市民）：某些事情找政府是对的没错，但是不能什么事情都找政府。原来我们说找政府或者给你找市场，找市长后来变成找市场，但是现在很多时候，我们服务还是要找政府，但是是你在政府服务范围内的东西，我们要找政府，市场能够提供的服务，你就找市场去好了，政府把该干的事情干好。

主持人张平：这可能是对政府提出了更高的要求，这也是我们政府一直努力的一个方向。

李金珊（浙江大学）：我一再的要强调的，公共产品不一定等于免费产品，这个对，所以这个里面你可以提供越来越多，越来越好的公共产品，但是不见得是提供免费产品。公共产品因为它是不以盈利为目的的，所以它一定是以，最低的成本提供给你的，对消费者来说或者对接受者来说，它已经是最大的福利了。

朱成方（评论员）：还有免费产品不一定是最便宜的产品，假如说这个免费产品，提供的代价是很高昂的，那也不合理，我觉得这方面的监督要加强。

主持人张平：我们希望就这几个方向，我们未来会享受到更多的优质的优良的公共服务和公共产品，这就是我们的期待，好不好。由于时间关系，今天咱们的讨论就到这儿，谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友们的收看。关于对杭州市的政府怎么样来提供优质优良的公共服务和公共产品，我想大家都有各自的期待，可以参与我们的讨论，89912345 等着你，好，再见。

再说几句

刘丽东（杭州图书馆）：我们今后会在这方面继续努力，比如说我们提供一些更优质的、更能够满足所有人群的图书馆的服务。

蓝蔚青（浙江省政治学会）：要考虑到经济承受能力，也不可能把所有的好事，一天都做完，有些今天能做到的，有这个经济力量能够支撑的，我们现在就应该做的，有些我们目前还没有能力提供的，有可能作为一个今后的目标。