分提要2

解说：这次积水暴露出我们的应急机制，存在哪些问题？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：你这里信息过量爆炸，我们这里没有，信息不对称。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们有60多个预案，现在我们并了两个预案。

解说：怎样让应急机制更完善，灾难面前居民如何自救互救？广告过后，我们圆桌会继续深入讨论。

主持人张平：如果是这样的一个情况下，我们到底该怎么办，如果说按照你们刚才所说的那些办法，目前来看的话我估计……

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：无解。

主持人张平：彻底解决这个问题比较难，现在到底有没有思路说，我们要采取一些什么样的办法，能够比较好的解决这个问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：每年都是这样讲，青岛的排水系统，是德国人一百多年以前设计的，青岛从来不会淹的，还是好好的向发达国家学习，遵循基本原理比较好，不要老是去搞创造，违背最基本的原理，是要付出惨重代价的，这个代价我们每年都在付，而且以后我敢断定，如果按照目前的思路搞下去的话，以后付出的代价还要大，因为城镇化人口在不断的集中，以后受害的人口还会越来越多，这种基本原理比如讲，我就举个简单的例子，正儿八经这种应急系统、赈灾系统、救急系统，人家都是由一把手，下面设立一个统一的部门，凌驾于任何其他部门之上，来统一负责的，我们有没有，我们的部门是不是统一的。

朱成方（特约评论员）：林水部门在统一。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我们是不是一个统一的部门在管的，这是第一个问题，第二个问题，正儿八经的灾难性天气发生的时候，比如刚才盛处讲的，下面应急机制有36家单位，36家单位是不是全部动员起来了，如果说动员起来的话，是不是步调一致的，是不是资源配置是足够的，人员是不是到位的，行动是不是协调的，我就发现这次执行的时候，很多部门在末端执行的时候，参差不齐的，而且比如讲交警自身很努力，交警现在有个什么资源，包括城管，你们有无缝对接的，这样的监控系统对吧，你可以全方位的动态的接受这个信息，但你这个信息接受过来以后，你传输到每个老百姓，你这里信息过量爆炸，我们这里没有，信息不对称，我再举个例子，关于协调性的问题，公交公司七号上午，就把一些公交线路停掉了，因为车子开不过去，比如说西站到留下停掉了，那很多人是从外面回来，要回到留下去的 怎么办，七点多钟就积累了五六百个人，没有人去管他们，后面的部门就没有跟上来，设备也没有，人员也没有，也没有人去下命令，到晚上12点钟，下午两点钟开始到晚上12点钟，才把六七百个人全部接送回去，协调性在哪里，一致性在哪里，我再举个简单的例子，你这个应急管理机制，有没有专门的队伍，我们现在都是交警本身，他不是专业救险的，消防说老实话，也主要不是应对水灾的，城管也是，有没有专业的队伍，美国人每年要花30多亿美元，每年要去培训专门的应急队伍，我们现在反应最快的，说老实话还是志愿者，还是邻里之间的相互救助，政府很多的执行其实是不到位的，所以就出现一个什么情况，出现的情况就是，2007年的时候我们说要建立长效机制，而2008年出事情，2008年又说长效机制，每年都讲长效机制，往前推长效机制讲了二三十年，到现在为止还在讲，我们要建立长效机制，没有遵循基本原理，以后付出的代价还要大。

主持人张平：刚才我在听当中我觉得交警，刚才孔处介绍他们的一些方案，我觉得他那个方案，真的是事无巨细。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：所以我们支队这几年，在这方面一次又一次，我们已经怕了，所以我们9•13以后，我们现在是一打雷就紧张，我们支队现在，我是处室的第一责任人，什么时候启动什么样的警务去对应他，我们一下雨，一下什么事情，一有什么事件，广播里一有什么事情，不管在24小时的每一分钟，马上要启动研究，然后要发布命令。

主持人张平：我想问一下孔处，你能算一下目前你们大大小小，应对的警务方案到底有多少。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们现在最早的时候就跟预案，我们有60多个预案，现在我们并了两个预案，很简单，就是突发事件启动预案，而且这个预案也不复杂的，主要是解决人 机构问题，第一信息怎么采集，第二措施是什么，第三人从哪里来，就把这三个事情搞清楚，启动了以后再去做相应的措施，包括清障车辆、设施，各种各样的配套全部跟上来，先要把它启动起来。

主持人张平：目前来看的话我们的应急机制，目前针对这一次的考验，我们的应急机制，从哪些方面要完善 要改善，甚至要重新设立。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我先给大家介绍一下国外的吧，他们做的比较完善的，比如说日本，第一个就是法制建设，40多部法律，来应对灾害性的气候，第二就是充分利用现代信息技术，搞信息管理，建立完整的信息平台，一旦有事情发生，能够迅速把信息传导到每个人的手里，甚至28个灾害机关，可以通过卫星来进行，传输和互动这个信息，第三个我们现在很缺的一部分，就是危机教育，培养民众的这种危机意识，树立政府的公信力，这个经费，每年这种演练，日本这方面是做的很厉害的，花的日元是三兆到四兆日元，有了这样一个背景以后，那就是组织架构，组织架构从国家层面到地方层面，都是最高领导直接负责，凌驾于所有部门之上，它可以调动所有的资源，直接向最高领导来汇报工作，不存在这种部门协调性差，等等这些问题，还有一个日本做的非常好的，整合与协调，政府 非政府组织，民间组织和公民，是全方位的 全社会的一个应对，而且像日本这种国家的话，有个什么特点，这个机制建立好以后，一旦出现什么情况自动启动，因此概括起来，从国外的角度来看的话几个特点，首先就是应急反应，必须要标准化和自动化，第二就是应急预案，精细化，第三个联动机制要讲效率，特别要讲协调性和一致性，第四个就是参与必须要大众化，还有一个应急处理宣传要透明化，信息要共享，这个是基本的原则性的问题，作为我们杭州的话，希望杭州市政府，能够正儿八经投资一定的钱，去建立一支专门的救险的队伍，而不要把特殊灾害天气下的，这种救灾的工作，仅仅是作为其他部门的一种，附属性的工作，而且要常规化，常年的进行培训和训练。

朱成方（特约评论员）：我想提个建议，我们有很多涵洞，很多点，主要是很多点，交警可能知道的，这条路都是好的，就是这个点凹进，这个水比方说30米 40米，甚至50米车通不了，我想我们能不能搞一些，像泊车一样的 像车子一样的，临时浮桥一样的，开过来以后车就停在这里了，变成桥一样的通过去了。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们是这样想的，但是它（汽车）后来碰到了，空间不够了，净高。

朱成方（特约评论员）：不是涵洞，就是有的地方净高要算一下，小车能通过，那么大车不能通过，那就解决好多问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：针对水的这个问题，我建议我们杭州明显缺少，船只的配备，应该配备到比如说社区，橡皮艇 冲锋舟，现在部队和警察这方面的配备，船只的配备都是明显不够的，今年反映出来是太明显的不够了，我们求助到有关部门他也没办法，他很想帮我们，他也没办法，说老实话花不了多少钱，马上可以做的，甚至可以配备到单位去。

主持人张平：刚才吴老师从总体来说，对整个城市的应对，这种突发灾难的机制的设立，我觉得这一点，真的是值得我们这个城市来反省。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：你讲应急机制，其实很简单很简单，所谓机制机制，组织加制度加运行方法，同时辅助以资源的物资配备保障，就这四个方面，四个方面做事情，但是这仅仅是静态的，关键就是静态的这种架构有了以后，一旦出什么事情，你能不能够自动的启动，启动完了以后，在事中如果跟你的预案，出现的有出入的话，你能不能够去适应、去调整，罗莎台风的时候，我们杭州来了两次，第一次来了以后，第二次又拐过来了，这就是变化，这种变化发生的时候，你如果再等着领导来发个命令，开个会 动员一下，那还来得及。

主持人张平：我觉得可能现在，在现代的城市当中，光是靠政府一家显然是不够的，民众的这种能动性怎么调动起来，目前应该也是应急机制当中，一个重要的环节，重要的组成部分，而这一点在我们这次抗涝当中，显然它还是不够，很弱的这一次。

申屠新江（九莲社区书记）：在这里我觉得我也代表，我自己本身是社区的，呼吁一下，其实是民众的参与好多问题，其实也是非常重要，好多问题就能解决，不然的话都是职能部门，你解决不了。

主持人张平：比如说我们民众怎么样能参与，大家觉得怎么参与能够帮助，大家同心合力，把这个事做的稍微好一些呢？

申屠新江（九莲社区书记）：我们（针对）弱势群体，我们到8号的话，我们就启动我们社工，主要是社工，就是对这些残疾的 孤寡的，比较弱势的，我们就逐个的进行，打电话问问他情况怎么样，一个通知他跟他子女联系一下，我们这里是这么一个情况了，尽可能的把你的爸爸妈妈，接到你们那边去，这是一个，如果说有些人不愿意去的，我们给他买买菜，真的有问题的，有些像生病的，像我们这次有一个，15幢积水了，他残疾的，那怎么办？我们就把他送到酒店里去，只能做这些东西。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我可以概括一下民众自救，它的特点第一个就是快，可以立刻启动，第二个就是具有灵活性，第三个就是它的契合程度比较高，就是他知道你邻居，社区需要些什么东西，马上可以到位，但是他主要是补充性的，因为救援这个东西，主要是靠政府资源 公共资源，因为他毕竟力量有限，我觉得正儿八经要，形成一定规模的或者一定层次的，真正意义上的民众自救的话，要培育NGO非政府组织，一个比较可行的方法就是，尽量更好的更快的整合，高校、社区里面的一些，现有的志愿者的队伍，把它发展成为，能够参与到应急机制里面来的，参加救援的这些非政府组织。

主持人张平：好，这就是一场大水，带给我们这个城市的思考，和以及我们思考后的一些建议，我觉得这些，今天圆桌会讨论这些内容，我觉得真的是很好，提的建议也非常好，关键在于这些建议，是不是能够带回去，能够成为我们这个城市，强有力的一套，能够抵御各种紧急事件的，一种好的办法，在我们这个城市能出现，我们不希望在杭州再次发生，或者是我们圆桌会再次坐下来讨论，这样的一个事情，好不好？好，由于时间关系，咱们就讨论到这儿，非常感谢各位，谢谢大家收看，再见。

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