9月24日：感受古典音乐之美 

总提要

解说：杭州爱乐乐团第四个音乐季拉开帷幕。

谭景深（音乐爱好者）：确实很期待，一定要去的。

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：邀请的艺术家整个规格要高于前三季。

解说：古典音乐的魅力在哪里？我们为何要大力推广古典音乐？

谭景深（音乐爱好者）：古典音乐可能就拥有成千上万种颜色。

曹工化（文艺评论家）：你必须要有很多人类一致性的文化标志，交响乐就是一个。

解说：市民与古典音乐会之间为何会有这么大的距离？

李杭育（音乐家）：古典音乐其实我们仔细想想看是一个很奢侈的事情。

唐若甫（知名乐评人）：不管是听众还是音乐家，你必须投入的时间、精力很多。

解说：感受古典音乐之美，《我们圆桌会》今晚讨论。

嘉宾介绍：杭州爱乐乐团团长邓京山；资深音乐策划刘东莱；知名乐评人唐若甫；文艺评论家曹工化；浙江理工大学教授画家音乐家李杭育；音乐爱好者谭景深。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》。9月22号杭州爱乐乐团，新一季的音乐季已经拉开帷幕了。我们知道从2009年开始，爱乐乐团组建以来，已经连续四年举办了这样的音乐季。也就意味着在接下来大半年时间里，杭城将会陆续上演一些精彩的古典音乐作品。我们知道自从爱乐乐团组建以来，杭州这座美丽的城市古典音乐的氛围是越来越浓厚了。我们的市民和古典音乐也有了更多的接触机会。所以在这儿我们就想问，古典音乐到底有什么样的魅力会导致我们现在不遗余力的去推广，它和市民之间的生活又有哪些的联系和意义呢？今天《我们圆桌会》就来关注这一话题。刚才我们提到了，爱乐乐团新的一季音乐季已经拉开帷幕了。在这个过程当中，我想问一下我们的发烧友，听到这个消息的时候你心里高不高兴？

谭景深（音乐爱好者）：高兴，觉得很期待。

主持人郑煜：以前的几个季音乐会你都去看过吗？

谭景深（音乐爱好者）：去年和前年去得比较多，今年因为工作比较忙，所以今年去得少，以前都有去过了。听说马上国庆节，10月2号就有一场普及音乐会，确实很期待，一定要去的。

主持人郑煜：一定要去的，我知道你是一个发烧友，你有没有自己特别喜欢的音乐家？

谭景深（音乐爱好者）：我最喜欢的是拉威尔。

主持人郑煜：拉威尔。

谭景深（音乐爱好者）：印象派的，我觉得他的音乐色彩比较重，听上去感觉特别好听，变化比较丰富。之前我知道爱乐乐团有演出过拉威尔的专场，很可惜之前有两场我都没去。

主持人郑煜：都没去。

谭景深（音乐爱好者）：特别遗憾，我希望以后我会听到拉威尔的作品。

主持人郑煜：所以今天刚好邓团长在，就问问新的一季里面，有没有他说的这个（拉威尔）？

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：其实我们新的音乐季里面有好几个新的特点，其中一个我们整个第四音乐季，邀请的艺术家整个规格要高于前三季，这是第一。第二我们演出艺术的样式在不断的丰富，不断的在释放出来，我们有芭蕾舞剧，有两部歌剧，有和意大利佛罗伦萨歌剧院，合作制作的《茶花女》，也有我们和韩国首尔歌剧团的《春香传》的歌剧。同时我们在也有明年6月1号，魔术儿童音乐会，主要是想体现一个音乐的普及，让大家能够看到更多音乐的元素。

主持人郑煜：形式很多元化。

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：第三个特点我们要打造一个爱乐的俱乐部，爱乐乐迷的俱乐部，通过这个载体来释放出，更多古典音乐的元素。

主持人郑煜：刚才邓团长在说到这么多很好的作品，我相信通过我们的镜头，看我们节目的观众朋友，可能对古典音乐有所知道，至少这几个字不会太陌生。但是到底什么是古典音乐，我相信现在不是很多人对这个东西有一个确切的定义，我问一下谭先生，您觉得古典音乐是一个什么样的音乐，你对古典音乐是怎么理解的？

谭景深（音乐爱好者）：古典音乐和我们平常听的流行音乐，给我感受最深的就是，古典音乐的表现力，比流行音乐要丰富得多。古典音乐比较注重和声，我们一般听的流行音乐，什么摇滚、爵士好像节奏多一点，我觉得古典音乐就好像颜色一样。像爵士那些流行音乐，可能拥有一百种颜色，古典音乐可能就拥有成千上万种颜色，它表现的情感可能会比较深入一点。

李杭育（音乐家）：古典音乐我们这种翻译，其实应该就是一种经典的音乐。什么经典，它历时不衰，我们如果用一种比较开放的心态看，未来的古典音乐当中，可能也会有今天优秀的流行音乐，进入未来的古典音乐。

曹工化（文艺评论家）：我同意杭育这个说法，古典是一个时间段，它是比较早，比如说有几百年了，但是几百年的音乐为什么好，我们静下来听，因为几百年前有非常非常多的音乐，你像巴赫是至高无上的，但是他那个时候如果说得直接一点，就是我们在吃饭的时候，旁边在演奏的背景音乐，它在教堂里面就是给老百姓听听的。

唐若甫（知名乐评人）：我觉得古典音乐是给人带来想象力的音乐。就刚才谭先生说的，比较丰富，比较有内容，所以它能给人带来想象力。而不像流行音乐，它的歌词，它的标题，都把音乐的概念全框死，所以你就朝着它的概念去做。

刘东莱（资深音乐策划）：我觉得古典音乐，产生于当时的一个文化氛围，这个氛围它代表了当时的一种，比如说我们在文艺复兴时期，有文艺复兴时期的音乐，浪漫派有浪漫派时期的音乐，跟当时的社会发展是很有关系的。我们现在的流行音乐，也是跟这个东西很挂钩的，现在的社会是什么样的，就会产生什么样的音乐。

主持人郑煜：按照你们刚才对流行音乐的解读，在众多音乐当中，它是经过大浪淘沙以后沉淀下来的，就像李老师说的能够经得起时间考验的，又被后人经常所喜爱听的一种音乐，这样解释可能更通俗一些。大家都觉得古典音乐很美，到底美在哪儿呢，在今天节目当中，我们先来听一段古典音乐，我们先来欣赏一下。

（莫扎特 G小调第四十交响曲片段）

主持人郑煜：好的，我们刚才欣赏到的古典音乐，确实像谭先生说的音乐变换的旋律很多，内容很丰富，我想问一下谭先生，你在听的时候你感觉到了什么，关注的是？

谭景深（音乐爱好者）：莫扎特的音乐，一听就能知道这是莫扎特的，感觉这个旋律特别活泼，特别明亮的感觉，一听就特别温暖。

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：其实古典音乐你刚才讲了一个，古典音乐给人充分的想象力，每个人想象力都不一样，根据他的文化层次也都不一样。很多人有时候说，高雅音乐我们听不懂听不懂，其实我一直在给他们解说一个什么问题，你感觉到满足了吗？你听了这场音乐会你感觉到满意了吗？你满意了我觉得就可以了。

李杭育（音乐家）：刚才邓团长这个话我接着说，我比你说得低调，你坐在音乐厅里听曲子的时候，你有没有睡着，你如果没有睡着你就多少听懂一点，为什么，一个人坐着不动，你无动于衷的你一定睡着的，不信你们试试看，一定睡着的。

主持人郑煜：没错，其实今天我们坐在这里的这些嘉宾，我相信你们都是很喜欢古典音乐的。但是我们知道在我们生活当中，这种艺术类的东西会很多，但是今天坐在这里的人，却独独选择了古典音乐。它跟其他之间的艺术门类，有什么样的区别没有，它的独特性哪里？

曹工化（文艺评论家）：我觉得正因为它和其他艺术门类没有什么区别，所以我们才特别喜欢古典音乐，就像杭育老师，他又是作家，又是画家，他又是音乐家。因为古典音乐和绘画、文学，有很多相通之处，正因为它没有区别，所以大家都不由自主的去喜欢。

主持人郑煜：反而跟其他的爱好是相通的。

曹工化（文艺评论家）：肯定是相通的。人是一个整体，莫扎特的音乐是和人的生理和动物的生理，和整个自然界的规律都是很合拍的。很多人做过音乐实验，给牛听我们说对牛弹琴，给牛听莫扎特它会多产奶，给植物听莫扎特它会长得很好。可见这个音乐，在自然节律和人的和植物的自然节律，是一致的，所以你听着很舒服。

唐若甫（知名乐评人）：我觉得古典音乐它的优势其实是它的劣势，他需要耐心，不管是听众还是音乐家，你必须投入的时间、精力很多。因为古典音乐的时间比较长，你需要花半小时时间来听一部作品，听完以后你可能还没有什么感觉，再听一遍或者听别的作品，才能觉得我有一点点明白，或者有一点点感受。所以从接触到开门，并不是说从零，我是说开门，需要时间的沉淀，和你主动去接受。

李杭育（音乐家）：古典音乐其实我们仔细想想看，是一个很奢侈的事情。为什么说是一个奢侈的事情，你想想看一个交响乐团正常情况下，百来号人在台上给你演出，我女婿是一个重金属乐队的，他们三个人成立的，我也去听了他们重金属的演出，有什么不一样吗感觉？肢体就不一样，古典音乐好听，它的声音是很柔和，这里面也有很深刻的声学的道理。我曾经给某昆剧团出过主意，我说一晚上听你这个东西，一个笛子，一个胡琴，我听得觉得太累了，你要加一把大提琴让声音柔和起来，听起来就舒服了。他说这是传统文化，我说这不是文化，这是生理。我听什么声音我生理上舒服，你说古典音乐，像马勒的第八交响曲，号称千人，还有合唱队，你说不奢侈吗？

主持人郑煜：听你这么一介绍，是相当奢侈还不是一般的奢侈。

李杭育（音乐家）：不是一般的奢侈，它这个奢侈是有道理的，那么多人为我们听众在做这个事情。

刘东莱(资深音乐策划):我觉得交响乐就是一个，首先你听完交响乐回家，可以睡一个很舒服的觉。如果我要选择让你去足疗，或者让你去K歌，那我宁愿晚上听一场交响乐，然后回家睡觉，这是很重要的，是一个很和谐的声音。它对你整个身体的呼吸循环有好处，你也会激动，也会根据交响乐这个东西会激动，会想一些事情。包括咱们现在说的电影音乐，比如说《辛德勒的名单》，我们现在可以说听到这个交响乐，它也是一首交响乐，我们就能想象到这个电影的场景，但是当你觉得悲伤的情绪过去以后，你回家还是可以很舒服的睡一觉的。

唐若甫（知名乐评人）：刚才提到古典音乐，相对于别的艺术门类有什么区别，我觉得音乐和别的艺术门类的区别，就在于别的艺术包括绘画，包括写书，作者创作者出来的东西，可以直接给听众或者读者来看，或者绘画给观众来看。作为古典音乐来说，作曲家写完东西不可能直接给听众来听，他需要有一个所谓的再度创作。这样就有乐团存在的必要，我觉得应该是最大的区别。

谭景深（音乐爱好者）：还有一个区别。其它的艺术很多都是关注人之外的东西，我们自身之外的东西，比如说建筑、绘画，那些都是和我们自身相关以外的东西，而古典音乐和音乐这一块，音乐是关注我们本身，关注我们生命本身，我们内在的情感本身。我觉得音乐最好的就是关注这一点，音乐还有一个治疗作用，比如说你生病或者身体不舒服，你听了音乐对自己的健康会有点帮助。

分提要

解说：古典音乐为何这么多人对它敬而远之？

曹工化（文艺评论家）：主要是被我们很多评论家弄坏了。

唐若甫（知名乐评人）：它历来就是一个小众市场，它不可能成为大众喜闻乐见的东西。

解说：对于杭州古典音乐意味着什么？

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：它也可以体现一个城市的品质。

曹工化（文艺评论家）：一个交响乐团就是一个城市文化标志当中的标志性的节点。

解说：感受古典音乐之美，《我们圆桌会》继续讨论。

主持人郑煜：虽然我们今天来到圆桌上面的人，大家对古典音乐都很了解，都很熟悉，但是其实生活上很多的市民，他仅仅是知道古典音乐。但是对古典音乐到底认识的程度有多少呢？未必见得，我们通过一个片子来了解一下。

VTR

解说：古典音乐是历经岁月考验、久盛不衰的音乐，那么它与杭州市民的贴近程度如何？记者做了一个调查。

市民1：有的时候听，但是最多的时候还是听我们自己的歌曲多一点。

市民2：接触得太少，本身接触的少，对它提不起兴趣。

市民3：我觉得好像跟我很遥远。

解说：调查中记者发现，很多市民表示，自己生活里跟古典音乐的接触并不多，即使在免费为市民开放的杭州图书馆音乐分馆里，主动来听古典音乐CD的人只占了一小部分。为了吸引市民，杭州图书馆音乐分馆还会不定期地举办古典音乐的沙龙，这些活动吸引了一批爱好者前来，然而也只是局限在一个比较小的圈子里。

张蕾（杭州图书馆音乐分馆主任）：有的时候是年纪比较大的，年轻的也有的，都是受过一定教育的，对音乐有渴求的人（来参加）比较多。

解说：而在新华书店，各种古典音乐的CD琳琅满目，但是前来购买的人寥寥无几。

涂小姐（新华书店庆春路店音像区主管）：有些是家长，孩子刚好在学一些乐器或者钢琴曲，他们也会挑一些入门级的让他们来听一下，总体来说听古典乐的人群还不是很广泛。

解说：记者调查发现，绝大多数市民普遍认为，与古典音乐接触少，是因为古典音乐的门槛过高，无法融入进去，是他们提不起兴趣的根本原因之一。

市民1：有时候感觉不到音乐的那种旋律，可能是层次的关系吧。

市民4：主要的障碍就是听不懂，你说像流行歌曲，像梁山伯与祝英台这种音乐，我们一听就懂。

市民5：听不懂，感觉不到那个意境。

市民6：听那些音乐会对人的素质要求比较高一点。

市民7：通俗易懂的东西容易接受，西洋化的东西要一点底吧，音乐的功底、修养。

市民8：古典音乐确实稍微要有一点教育基础的人才能懂吧，一般老百姓的确不能完全懂的吧，这个需要普及。

解说：采访中很多接受调查的市民对音乐表示了向往之情，但是同时也抱怨平时接触的机会实在太少，在“听不懂”和“不去听”两者之间，优美的古典音乐始终面临着一道无法破解的难题。

主持人郑煜：我们通过短片了解到，可见大家对古典音乐都是敬而远之的，都觉得它是很高雅，都想进去接触它但是接触不了，一是感觉有距离，第二就觉得听不懂。不知道两位你们是怎么看待这种现象的？

曹工化（文艺评论家）：我觉得这种现象主要是，杭育除外，被我们很多评论家弄坏了。我们刚刚说的，可能有些电视机前观众听了，他更害怕古典音乐。因为你们说了有这么多东西，这么丰富，我怎么听不出来呢？实际上他已经有点感觉了，杭育说了他已经不会打瞌睡了，但是他觉得不好意思。你们说得这么高雅，里面有这么多东西，那我说不出东西，我就说我听不懂，这个是一端。另一端我们觉得古典音乐是没有门槛的，而且你不需要任何知识，不需要任何准备，不需要培养你。我刚刚讲了莫扎特的音乐，牛听了都会感到舒服，那是有科学依据的。我说对牛弹琴它都很舒服，美国音乐学家做过一个实验，给美国的印第安人，它不是我们西部片里看到的印第安人，他真正的和外界都隔绝的，到现在他还没有接触过外面的文明，他是非常原始的听觉，没有文化污染的用我的说法，给他听各种各样的音乐，问他哪一种你是喜欢的，好听的，不约而同的就说莫扎特。可见莫扎特这种古典音乐当中，某一种类型，就是你根据不需要任何知识，你只要有听觉你听着就会舒服，实际上我们应该给很多普通观众讲，你听了舒服就好，这个东西你听了会舒服。实际上就是刚刚杭育说的，你听了会比任何音乐都舒服，至少比你们女婿的重金属要舒服得多。刚刚这个音乐家也说了，这个听了不舒服，睡觉都睡不着，但是他们宁可要去听这种睡觉睡不着的东西，也不愿意来听我们睡觉很舒服的东西，这就是一个问题。

主持人郑煜：没错。李老师。

李杭育（音乐家）：我倒是觉得部分市民讲得有道理。我举一个例子，我自己亲身经历的一个事情，我们国家有一个老一辈的作曲家，叫吴祖强，是写《草原英雄小姐妹》的作曲家，他曾经是把二胡独奏《二泉映月》改编成弦乐六重奏，我在上海老的音乐厅，我听过费城交响乐团的室内乐团，六个人弦乐六重奏的《二泉映月》，听完了以后我那个朋友说，从来没觉得《二泉映月》有那么好听。

主持人郑煜：他这个是褒义还是贬义。

李杭育（音乐家）：褒义，这个道理就是什么，一个二胡怎么会有六个弦乐组成的和声，怎么可能有这个好听，肯定是这个好听。能不能把很多中国的这种东西，用交响乐的方式或者室内乐的方式，把它做成古典音乐的演奏式样。

主持人郑煜：您刚才跟曹老师说了，我们在欣赏古典音乐的时候，是没有门槛的，大家只要能听就可以。

唐若甫（知名乐评人）：我也觉得不需要有门槛，但是我想从另外一个角度来讲一下，门槛不是从理解角度、欣赏角度，而是从产业角度。交响乐尤其是交响乐团，整个在西方演化过程中，比如一个杯子以前要造一星期，现在只要十天就能造出来，提高产能是整个社会进化的，但是交响团产能并没有提高，以前需要十个人、一百个人，来演四个小时、演两个小时，现在还是需要这些人，演两个小时、演四个小时，所以它还是维持了一个一两百年前社会的结构，还是在运作。我想说这点，我能够理解甚至能够接受，交响乐团在国内这样一个小众的市场，因为它历来就是一个小众市场，它不可能成为大众喜闻乐见的东西，所以我刚才看了这个片子以后，我非常习惯这样一个大众的反馈。

主持人郑煜：虽然古典音乐是没有门槛的，谁都可以去听，但是针对的市场听众，它又是一个窄众群体。这个是不是会产生一定的歧义和矛盾呢，怎么看，曹老师？

曹工化（文艺评论家）：这个不会。以前我们觉得好像要普及交响乐，我觉得交响乐不要普及了，因为它也普及不了。特别是现在多元文化的环境当中，很多东西你可以选择，你不可能像艺人团一样，我交响乐所有人都喜欢，不可能的，好像流行音乐也不是每个人都喜欢的，戏曲也不是每个人都喜欢的，但是每一块都有这么一个群体在。我们就是针对这个群体就可以，现在叫分众传播，不可能全覆盖的，赢者通吃是不可能的，做好自己这一块就很好。

主持人郑煜：没错。

李杭育（音乐家）：我同意唐先生讲它是小众，但是光这么说还粗糙一点。我也粗糙一点分三块，像我这种，像谭先生这种就不用培育了，你一块钱我肯定来听的，你也不用鼓动。另外有一块，你怎么鼓动他也不会来听的，除非你倒贴他钱他会来的，这种也算了。当中有一大块是会受影响的，这一块人是会有变化的，我觉得这个是值得做一些工作的。

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：这个推广很有必要，还是很有必要，毕竟一它是一个小众，这是一个。第二个要让更多的人去体会到古典音乐，他的一种享受，或者逐步逐步把他能够吸引过来，这还是一个普及过程。包括在西方也是这样，我们到国外去演出的时候，剧场里大部分坐的观众，都是45岁到60岁左右，都是这样的，但是这个群体很大，而且非常的执着。一个我们要让这种群体逐步逐步推广出去，另外让年轻人也需要。反过来现在杭州也是一样，为什么我们的投入是高投入，但是我们卖的一块钱一张票，我们为这个城市要推广这个音乐，为这批年轻人，逐步逐步能够欣赏到这个音乐，或者他们逐步逐步能够接受音乐，我觉得这个还是要坚持，而且不是一年两年，五年、十年、十年要这样坚持。

主持人郑煜：从这种推的角度来看，你觉得这种工作推广，对杭州这座城市和我们的市民，会带来什么积极意义？

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：其实这个音乐发展的速度，或者交响乐的水准，它也可以体现一个城市的品质，它也是一个城市综合实力的体现。

主持人郑煜：你觉得它是在整个综合实力里面，软实力的一个载体，一个体现。

邓京山（杭州爱乐乐团团长）：非常重要，而且它更国际化，它把古典音乐包括歌剧、芭蕾舞不断地引进到像杭州这个城市，一个都市的发展它需要有国际化，需要有都市文化的发展。这种新的品种不断的出现，对整个城市的提升、宣传，都有很好的作用。

主持人郑煜：是不是我们可以从你刚才的表述来（理解），有更多的人通过这种渠道来了解杭州，杭州也可以通过这种音乐的推广走出去，去宣传自己？

曹工化（文艺评论家）：作为一个城市来说，现在的城市在全世界都一样，一个城市的文化它是有标志的，一个交响乐团就是一个城市文化标志当中，一个非常重要的标志性的节点。比如说一个城市，像博物馆、图书馆，大剧场也是，但大剧场里没有内容，装内容就是我们的交响乐团。实际上一个城市你看它的文化软实力，交响乐是非常重要的指标，因为这个不是你一个国家，是全世界都是用这个指标来看你。我们一个城市，你要融入整个全球化的环境里面去，你必须要有很多人类一致性的文化标志，交响乐就是一个。现在我们这个城市，因为有了我们的交响乐团，它的标志性已经是非常明显。图书馆、博物馆现在免费开放，其实邓团长他们团，一块钱（门票）也差不多是免费开放。这个城市可以享受到人类最高端的成果，而且是免费享受，你看看这个城市，我们讲东方品质之城，品质在哪里你就不言而喻。

主持人郑煜：通过你们这样一个介绍，我们忽然发现比如说像邓团长这边，对古典音乐普及和推广，假如说力度或者其他方式更多一些，把就像李老师说的中间那部分人可以影响的人都影响到，都能够吸纳到古典音乐当中，可能会改变每个人的一种生活方式，把每个人的生活品质都会提升上去。这种推广目前难不难，难在哪里，又该如何去推广，我们下期圆桌会将继续关注。感谢收看本期圆桌会，再见。

再说几句

谭景深（音乐爱好者）：希望杭州爱乐乐团能够更多地走入我们年轻人当中，能够走入大学校园。

李杭育（音乐家）：我刚才看了一下音乐季曲目的安排，我觉得这是一个一流的曲目我肯定来看。